Christliches MA schwach vertreten

[Panzerreiter]

Lorbi, Du bist nicht allein... :trink02

 

[Petrus von Oeffingen]

weist du wie oft leute an mir vorbei gehen und hey wir sind heiden singen.... oder so sprüche von wikis "hey schwester wird zeit dir die unschuld zu nehmen" sowas hör ich doch gar nimmer

@ Amalia Das ist auch die einzig richtige Haltung, den Hohlköpfen gegenüber und schließlich sind solche Aktionen deren offen zur Schau getragenes Armuts - Zeugniss und nicht deines .

ich stehe im Wald, Freunde... von allem Heftigen, was hier berichtet wird, habe ich auf den von mir heimgesuchten Märkten noch nichts erlebt

@ El Lorbo + Panzerreiter Auch ich war schon Zeuge, wenn auch nicht Opfer, von solchen Schwachmaten - Performances, aber das kommt in erster Linie von Leuten die sich dem Arschkrampentum verschrieben haben und nicht dem MA, - egal welcher Epoche oder Religion.

 

[Dark_Rheingau]

so von dem gelesenen: um so niedriger der "a"-nspruch, um so niedriger die toleranz gegenüber religöser darstellung???? wenn man in den lh bereich geht, ist die religion auch ein teil von "history" den man zur zeit der darstellung auch mitleben soll!!! egal welche abneigungen oder probleme man damit im rl haben soll. ich habe es bis jetzt nur erlebt, dass in der szene gerade lateinische messen sehr gut angenommen worden sind.

 

[Ardere]

Ich weiss jetzt nicht ob ich vielleicht missverstanden wurde - aber um diese 2 Sorten Leute, die Amici aufzählt ging es mir auch - einerseits die "Wikis weil so cool und ich kann da die Sau rauslassen", und auf der anderen Seite die "Ritter mit andersgläubiger Abstammung", beide mehr oder weniger darin motiviert, dass man es nicht nur passiv mit der Kirche gut sein lassen will, sondern tatsächlich meint, gegen das Christentum aktiv arbeiten zu müssen. Vielleicht ist es auch ein regionales Phänomen, aber ich habe mich stellenweise schon fast bedroht gefühlt bzw sah das Bedürfnis, rechtfertigen zu müssen, warum ich als gläubiger Christ eine Darstellung aus einer zweifellos christlich geprägten Zeit auch tatsächlich christlich anlege. Die Vokabel "Kirchenfeindlichkeit" scheint mir wirklich nicht zu hart zu sein für das was ich da beobachte.

Ich denke, die von dir angesprochenen Darstellungsrichtungen gehören eindeutig zur Spaßfraktion. Die arbeiten nicht aktiv gegen das Christentum, sondern finden es einfach "cool" zu provozieren. Jedes andere Thema wäre ihnen da auch recht, aber der Glaube ist immernoch eines der brenzligsten Themen. Und vielen fällt es leichter laut Odin zu rufen, als im stillen Gebet zu versinken.

 

[Jorunn]

Daraus ergibt sich für mich eine Antwort auf die Frage, nämlich, dass das christliche Mittelalter nicht schwach vertreten ist, sondern viel zu viele Darsteller ihre realen Gefühle in ihre Darstellung einfließen lassen - meist auch noch mit Halbwissen oder einfach viele gröhlende Odinsrufer wahnsinnig auffallen während der ernsthafte Darsteller eines Wikingers um 998 aus Birka, der aber eigentlich Christ ist, nicht auffällt. Weil für den Besucher - hier ist zweitens - fest steht, der ist Wikinger, also glaubt der an Odin.

Danke Amici, Du sprichst mir gerade sehr aus dem Herzen. Eine christianisierte Birka-Darstellung ist oft auch auf Märkten nicht leicht. Viele gerade "Wiki"-Darsteller haben Probleme damit, dass man eben NICHT ausschließlich dem alten Glauben anhängt. Oft bekomme ich (von Besuchern wie von Darstellern) ein "Oh" und einen betretenen Blick, denn das wäre ja in etwa so, wie wenn ein Cowboy im 19. Jahrhundert auf einmal "Manitu" anbeten würde. PS: Ich habe den Vergleich absichtlich überspitzt. Ich weiß, dass "Manitu" ebenso wie "Squaw" eine Verballhornung ist. Aber "der Große Geist" verstehen hier denke ich nicht alle...

 

[feuermagier]

@ Ardere: Genau, meinte ich doch, Hauptsache Provokation, ob nun offen gezeigte Christentumsfeindlichkeit oder gewisse Symbole, das geht alles in der Richtung. Inwieweit man so jemandem dann absprechen muss, "Darsteller" zu sein ist natürlich eine interessante Frage - diese Leute stellen ja irgendetwas vor Publikum dar, und werden vom Publikum als Repräsentanten einer gewesenen Realität begriffen, das macht sie zu Darstellern (wenn auch schlechten). Ich weiss nicht genau wie es drüben in München ist, hier im unmittelbaren Dunstkreis einer international besuchten Bierverkaufsveranstaltung mit Tjostreiten sind gute Gruppen dünn gesät...

 

[Petrus von Oeffingen]

Seid mir bitte nicht böse meine Lieben, aber langsam habe ich den Eindruck dass sich die Aussagen wiederholen !?

 

[Friedensdaube]

Liegt wohl daran dass auf Märkten zu 95% kein Mittelalter dargestellt wird, sondern das was in den Köpfen der Leute "cool" ist. Das sind nun mal keine frommen Bauern, die ihrem Tagwerk nachgehen, oder Mönche die gerade ihr Stundengebet machen, sondern: Saufende und hurende Riddär, Barbaren mit Streitaxt, Flokatischotten mit Triplehändern auf dem Rücken, Amazonen usw. usf. Die die ein Handwerk vorführen stellen eben dieses dar, ungeachtet der religiösen Ausrichtung einer hypothetischen Figur des MA. IMHO.

 

[user2442]

Seid mir bitte nicht böse meine Lieben, aber langsam habe ich den Eindruck dass sich die Aussagen wiederholen !?

Ja Vielleicht. Aber wenn dieser Fred mir wieder mal eins zeigt, dann ist es: das die Leute die irgendwas (egal was) als innere Lebenseinstellung einfach in sich tragen, es ist da und man lebt es. Es darf ein äusseres Zeichen getragen werden,klar - aber meist ist es nicht nötig. :thumbup: Mich gruselt vor Menschen die ihre Religion wie eine Standarte vor sich her tragen. Damit ist jetzt nicht der Mensch in Dienstuniform gemeint, (Priester,Nonnen etc.) Sondern die Leute die ihre Einstellung ständig und Jedermann aufzwingen müssen. Egal welchen Glaubens. -------------------------- Was ich wirklich schauderhaft finde, ist wenn zB. auf Märkten kasperletetheatergleich Glaube gespielt wird. Ich finde das respektlos und als totales No-Go. :ritter07 Wie also lösen ? Religion hat zu früheren Zeiten eine ganz andere Rolle gespielt. Sie hat den Alltag beherrscht, und die Moral geregelt. Heute wird die Moral - du sollst nicht stehlen,betrügen,morden - doch mehr von Gesetzen geregelt als dies zu frühen Zeiten der Fall war. Ja auch früher gab es schon Gerichtstage, aber das "Gesetzbuch" war weniger ****, vieles ließ sich über das Drohen mit dem das Fegefeuer regeln, vermute ich. Den Zeitgeist von damals, in religiöser Sicht nachzuspüren, finde ich genau so schweirig, wie den Hunger und die Kälte im Winter, und die Freude über die ersten Feldfrüchte, im Frühjahr. Ich finde es schwierig den Glauben respektvoll wieder zuspiegeln. Respekt vor dem Glauben wie er heute gelebt wird, aber auch schwierig den Respekt unseren Vorfahren gegenüber. Ich treffe so viele Fettnäpchen, also klammere ich feige den Glauben in der Darstellung aus. Zumindest optisch. Eine Darstellung an sich, ist schon facettenreich, es gibt so viele Details, irgendwie reicht mir das. Die Bildbelege sagen mir, das es auch Menschen gab, die mit Sicherheit ihre Religion in sich trugen,aber keine optischen Kennezichen dessen trugen. Was nicht heißt das man sich nicht anständig darüber unterhalten kann.

 

[SR71]

Man, oh man, da raucht einem ja der Kopf, wenn man das liest. Aus der Psychologievorlesung habe ich noch dunkel etwas in Erinnerung: :groehl Negativ empfundene Eindrücke sind stark emotional empfunden und prägen sich daher auch stark ein. Dass man auch schöne Sachen erlebt, wie z.B., dass ein Templer mit "Würde" seinen Glauben zur Schau stellt oder ein Frühmitttelaltervertreter seinen Glauben zeigt (kommt m.E. auch zu selten vor, da es auch mir zuerst nicht ganz so bewust war, dass es im Frankenreich recht früh "Mode" war), "belastet" das Gemüt weniger. Es bräuchte also viele solcher positiv empfundener Eindrücke, um ein paar wenige stark negative auszugleichen. ... und dabei spielt die persönliche Toleranzgrenze noch eine große Rolle, die bestimmt, in wie weit ich durch das Erlebnis persönlich "betroffen" bin. Vielleicht kommt daher die unterschiedlichen Wahrnehmung, die hier geäußert wurde (Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe). Persönlich habe ich mich noch nicht an "Entgleisungen" massiv gestört. Das liegt vielleicht aber auch daran, dass ich aus gutem Grund Märkte recht zeitig verlasse, um mich nicht zu ärgern (, d.h. bevor zu viel Alkohol geflossen ist, dem m.E. zu viel Entschuldigungspotential zugestanden wird. Das finde ich nicht gut! Ich bin eher für "in vino veritas!" und nehme auch Betrunkene zumindest wörtlich, denn wie viel man verträgt, ohne ausfallend zu werden, sollte jeder, der sich für erwachsen hält, m.E. wissen.). Wer alkoholisierte Feiern gut findet, kann von mir aus gerne länger bleiben, braucht sich dann aber nicht zu beschweren. :shoot Der Schuss geht dann vielleicht nach hinten los. Jedoch sind m.E. die Grundprobleme, die diese Diskussion am Laufen halten zum einen die fehlende Toleranz beim Einzelnen (auch Andersgläubige zu ertragen) und zum anderen die Scheu, seinen christlichen Glauben offen zu Schau zu tragen, da Glauben zu oft mit Kirche gleichgesetzt wird. Ich heiße "Christian" und bin es der Wortbedeutung nach auch - "nomen est omen", muss es aber auch nicht immer zur Schau tragen (ich halte Christentum zu allererst für eine innere Überzeugung; ich kenne einige, die keiner christlichen Kirche angehören und mehr christliche Werte leben, als manche regelmäßigen Kirchgänger), obwohl ich die "missio canonica" besitze.

 

[SR71]

Was ich wirklich schauderhaft finde, ist wenn zB. auf Märkten kasperletetheatergleich Glaube gespielt wird. Ich finde das respektlos und als totales No-Go.

...Du warst ein bisschen schnelle und hast es auf den Punkt gebracht! (Nur "Denglish" hätte ich es nicht ausgedrückt. )

 

[Hjalmar]

Ich denke bei vielen FrüMi Gruppen fällt die religiöse Zugehörigkeit auch nicht so auf weil man den Wikingern und Germanen ja gerne einen recht pragmatischen Umgang mit Religion nachsagt. Der spiegelt sich dann auch im "Lagerleben" wieder. Da kann man die Religion wohl am ehesten an Kettenanhängern ablesen. Ich für meinen Teil habe die Religion in meiner jetzigen Darstellung ganz bewusst ausgeklammert. (Werde ich bei der geplanten Zweitdarstellung auch, obwohl das etwas schwieriger wird) Ich käme mir etwas respektlos vor, wenn ich etwas "spiele" das anderen Menschen viel bedeutet.

 

[Panzerreiter]

Aus der Psychologievorlesung habe ich noch dunkel etwas in Erinnerung:

Lass mich das wieder auffrischen: Der Faktor, um den negative Prägungen die positiven überwiegen, beträgt in etwa 10. Soll heißen: Auf einen Hammer, den man erlebt und der einen schockiert, müssten, statistisch gesehen, etwa 10 positive Erlebnisse kommen, damit man unter'm Strich wieder einen "normalen" Eindruck hat. Deshalb bin ich ja skeptisch, ob da nicht vielleicht ein paar wenige krasse Ausnahmeerscheinungen total überbewertet werden.

 

[FechtFuchs]

Guten Tag, allerseits. Auch wenn ich eigentlich einen großen Bogen um religiöse Themen mache, habe ich mich sehr interessiert durch dieses Thema gelesen. Ich selbst bin kein Christ und muss ehrlich sagen: Ich verstehe nicht, wie man einer sein kann (an was genau man da glauben muss, welche "Regeln" man sich auferlegt, wonach man sich richtet u.s.w.). Ich muss selbst regelmäßig vor den Feiertagen recherchieren, was es nun damit auf sich hat und was ich an dem Tag beachten muss, um nicht (wieder) von den anderen Dorfbewohnern mit Mistgabeln und Fackeln gejagt zu werden Für mich würde eine Christliche Darstellung also einfach aufgrund des nicht vorhandenen Wissens gar nicht in Frage kommen. Allerdings besuche ich eine Fechtschule, die nicht den militärischen Kampf sondern den gerichtlichen Zweikampf unterrichtet und somit dann doch zumindest historisch gesehen etwas mit Glaube zu tun hat (Gottesurteile). Unser Fechtlehrer selbst ist Christ. Aber auch bei ihm spielt es, abgesehen von einem Kreuz an einer Kette, in seiner Darstellung keine besondere Rolle. (eine wirkliche Darstellung gibt es in der Gruppe eigentlich gar nicht. Man orientiert sich eher grob an das Drumherum, dass zu der Zeit gewesen ist, als das Fechten ausgeübt wurde) Aber ehrlich gesagt, habe ich mir da auch nie irgendwelche Gedanken drum gemacht. Ich erwarte einfach auf den Märkten weder Geschichts- noch Religionsunterricht. Wer aber daran interessiert ist, wie sich modernes Christsein mit Schwertkampf verträgt, dem möchte ich gerne dieses Video empfehlen: http://youtu.be/mC6nR0WgYTU

 

[SR71]

Lass mich das wieder auffrischen:

Danke! Von dem, was ich vergessen habe, schreiben andere ein Abitur. :kopfhau

 

[Albero]

Oder anders, wieviele ernstzunehmende Darstellung nicht christlicher Vertreter gibt es, die nicht Wikis sind? Ich meine ich für mich wohne hier in Bayern. Treffe ich auf Märkten Darsteller von Nord- oder Westslawen? Nö. 90% Wikis, 10% Sarazenen

Huch und ich dachte das wäre nur ein regionales Phänomen! Ich lebe in Norddeutschland und von Hamburg aus fährt man nicht spaßeshalber als Tagesgast zu einer Veranstaltung in den tiefsten Süden Deutschlands. Hier im Norden Deutschlands, gerade im Hamburger/Schleswig-Holsteiner Raum, habe ich das eher mit der geographischen Nähe zu tatsächlichen Fundenorten assoziert als mit einem Revolluzertum egal wogegen. Aber bei genauerer Betrachtung: Wenn man mal den Schmuck (einschließlich Borten) außen vor lässt, erscheint mir eine frühmittelalterliche Ausrüstung im Vergleich zu einer hoch- oder gar spätmittelalterlichen Ausrüstung tatsächlich billiger zu sein. Zumindest dann, wenn ich einen Gerüsteten darstellen möchte und nicht nur einen einfachen Knecht, der ist zu allen Zeiten die kostengünstigste Darstellung und sollte für den Einstieg die zuvörderst angestrebte sein, meiner Meinung nach. Und ja, Adelige darstellen ist viel cooler als so einfaches Volk. Mann muss unsere Gruppe uncool sein. Bei uns in der Gruppe sind wir uns durchaus bewusst, dass wir als Darsteller des 13. Jahrhunderts in einem zutiefst christlichem Zeitfenster bewegen. Eben aus diesem Grund hat jeder bei uns in der Gruppe etwaige Glaubenssymbole anderer Religionen unter der Gewandung zu tragen. Es passt einfach nicht zusammen. Und wenn wir eine ernsthafte Darstellung machen wollen, müssen wir nicht fünfmal am Tag vor dem Altar zum Gebet niederknien oder ständig ein Ave Maria oder ein Vater unser auf den Lippen haben. Aber sich zumindest sonst wie "christlich" zu verhalten, ist auch von jemandem zu erwarten, der NICHT christlich ist. Und dazu gehört bei uns in der Gruppe zum Beispiel sich nicht grölend und pöbelnd in der Öffentlichkeit bewegen oder mit Alkohol die Birne so abzuschießen, dass man in der Nacht bei Sturm nicht mehr mit auf der Matte stehen kann, um das Lager abzusichern... @Silvia: Zumindest die Freude über die ersten Feldfrüchte eines Jahres kann ich wenigstens einigermaßen nachempfinden. Auch wenn vielleicht nicht mit so existentieller Notwendigkeit wie damals sind. Aber hey, als fünfjähriger Steppke, der Oma im Garten wühlen darf, ist es schon ein erhebendes Gefühl, wenn die ersten Erdbeeren reif sind oder die ersten Erbsen geerntet werden können...

 

[SR71]

Ich selbst bin kein Christ und muss ehrlich sagen: Ich verstehe nicht, wie man einer sein kann (an was genau man da glauben muss, welche "Regeln" man sich auferlegt, wonach man sich richtet u.s.w.). Ich muss selbst regelmäßig vor den Feiertagen recherchieren, was es nun damit auf sich hat und was ich an dem Tag beachten muss, um nicht (wieder) von den anderen Dorfbewohnern mit Mistgabeln und Fackeln gejagt zu werden

...aber über die vielen Feiertage, die meist einen kirchlichen Hintergrund haben, hat sich noch kaum jemand beschwert. Verschärft wäre die Situation, wenn Nichtchristen an christlichen Feiertagen arbeiten müssten. In Bezug auf Feiertage schauen alle neidisch auf das "christliche" Franken und Bayern und innerhalb des Bundeslandes Bayern sind die katholiischen Gegenden noch besser dran. Es hieß schon vor langer Zeit: "Wes´ Brot ich fress´, des´ Lied ich sing. :tanz01

 

[H.v.Tronje]

Christ sein ist für mich keine Frage von katholisch, evangelisch oder einzuhaltenden Regeln, sondern der inneren Einstellung im Bezug auf meine Umwelt.Deshalb kann ich wiederum eine Frage wie:"Ich verstehe nicht, wie man einer sein kann " nicht ganz nachvollziehen. Ideal gesehen basiert unsere heutige Gesellschaft mit ihrem Anspruch an Toleranz und Respekt, Ethik und Moral auf urchristlichen Werten. Immanuel Kant war bekennender Christ. Der volkstümliche Luther war mit ganzem Herzen Christ (und das von mir, einem alten Katholen)sonst hätte er die Sache nicht durchgezogen. Ich bin mittlerweile so weit, daß ich grölenden Möchtegernheiden, die meine Frau, meine Begleiter oder mich frech anmachen, den schwarzen Handschuh vor die Füße werfe und frage ob er sich für seine Ausfälligkeit mit mir auf den Holm begeben möchte. Bis jetzt kam immer nur betretenes Schweigen. Dabei geht es mir nicht mal ums Christentum, sondern um den Respekt, den man sich schuldet.

 

[user2442]

@Silvia: Zumindest die Freude über die ersten Feldfrüchte eines Jahres kann ich wenigstens einigermaßen nachempfinden. Auch wenn vielleicht nicht mit so existentieller Notwendigkeit wie damals sind. Aber hey, als fünfjähriger Steppke, der Oma im Garten wühlen darf, ist es schon ein erhebendes Gefühl, wenn die ersten Erdbeeren reif sind oder die ersten Erbsen geerntet werden können...

Dein Gefühl kenne ich denn ich bin leidenschaftliche Hobbygärtnerin. Eßbares aus dem Garten zu holen ist für mich eine Lebeneinstellung und auch ein Teil Lebensinhalt. Ja das meine ich: die existentielle Notwendigkeit. Denn wir holen uns heute im Winter, Knackiges aus dem Supermarkt, ist die Auswahl nicht so dolle, greifen wir, in die Tiefkühle. Wie muß es im Mittelalter gewesen sein, den ganzen Winter nur Getrocknetes,Körner,Mehl, und Fleisch, (soweit Fleisch zu haben war) auf der Speisekarte zu haben. Die Freude über den ersten grünen Sproß muß wesentlich größer gewesen sein. Ähnlich wird es mit der Religion gewesen sein. Man hatte nicht die Auswahl zwichen Gott oder kein Gott und wenn ja, welcher. Die Menschen hatten von dem was sie taten, große Sachkenntnis, aber vieles lag auch im Dunkeln, chemische oder physikalische Zusammenhänge,Wetterphänomene,Krankheiten und Gebrechen, was man nicht versteht, erklärt man sich gerne als Gott gegeben. Kriege,Auseinandersetzungen,Ungerechtigkeiten, das Leben war ungewisser als es das heute ist, keine Gewerkschaft die mit einem vors Arbeitsgericht zieht, keine Versicherung, die das vom Sturm abgedeckte Dach ersetzt, vermutlich hat man schon rein praktisch, auf Gott vertraut und gehofft. Das Fehlen von modernen Medien, wie Telefon, Zeitung, Radio, und somit Information: "ein Mama ich bin gut angekommen, mir geht es gut ..." wie hält man das aus ? Ein "Gott paß bitte auf,und beschütze" lindert die Sorge. Das sind alles Umstände,in die wir uns kaum hineinversetzen können. Oder doch ? Nach einem Wochenende Kostümcamping, bin ich mit mir und der Welt im Reinen. Abgesehen das man ein paar schöne Tage hatte, fällt der eigene Reichtum und Luxus mehr ins Auge. Die sanitären Einrichtungen, feste Wände, ein dichtes Dach, ein voller Kühlschrank, Vorräte im Keller, die Liste ist lang. Um wie vieles geht es uns heute besser, als den Menschen im Mittelalter ? Vielleicht liegt da auch die Wurzel dessen, warum Religion so out ist ? Textilien, Kleidung, Gebrauchsgegenstände zu rekonstruieren finde ich noch relativ einfach, aber die innere Haltung, Weltanschauung, den Glauben, nachstellen ? Schwierig.

 

[Slavomir]

Was meint ihr, woran es liegt, dass auf Märkten das christliche Mittelalter verhältnismäßig so wenig dargestellt wird? Wo es doch tatsächlich genau andersrum war? Identifiziert sich eine zunehmend atheistische oder agnostische Gesellschaft leichter mit heidnisch religiösen als christlich religiösen Menschen? Oder woran liegt es?

Es ist für die meisten "uncool"