Die Geissler; Ein erstes Aufbegehren gegen die Kirche ?

[Shamrock]

also, einige Eurer Aussagen zu dem theologischen Hintergrund der Fl. sind nicht ganz richtig, nicht ganz falsch.

1. Es ging in diesem Thread um eine religiöse Bewegung und die Frage, ob dies ein erstes "Aufbegehren" gegen die Kirche sei.

Daher die richtige Antwort in aller Kürze von einigen Schreibern: Nein, es gab schon viele vorher.

@ Bergthor Y.: Auch wenn ich ein Freund von "kurzen" Antworten bin, so reicht mir diese Antwort bei weitem nicht. Du musst ja nicht "alle" Aufbegehren von gläubigen Christen (vor den Geisslern) gegen ihre "eigene" Kirche benennen, aber so ein paar wären nett (mit Quellen versteht sich ). Wenn du die anderen Aussagen auch nicht mit Beispielen bzw. Quellen mit belegst, gehe ich davon aus das es "deine eigene Meinung" ist es wäre nicht schlecht wenn du diese auch als solche kennzeichnest. :whistling: Gruss Shamrock der "Kurze" :bye01

 

[Bergthor Yngvasson]

sind eine viel stärkere und bekanntere Gruppe, und "Petrus" Valdes wirkte rund 100 Jahre vor den Fl. (als Massenbewegung).Zum Schisma um 1050 habe ich ja bereits berichtet... Noch früher: Novatianer (3. - 5. Jh.), später dann deren "Nachfolger": Katharer, dazwischen die Paulizianer und und und... wobei die Albigenser/Bogomilien nicht vergessen,... zwischen diesen Apostaten gab es manche Querverbindung in der Glaubenswelt, manchmal auch echte "Nachfolge", aber die meisten hier genannten waren vor 1160 AD also dem Zeitpunkt der Fl. als Laienbewegung bereits wieder aufgelöst oder mindestens gegründet. Die Inquisition wurde zwar erst im 13. Jh. offiziell gegründet, aber sie hatte Gründe nicht bzw. nicht nur in den Fl. sondern eben, weil man jetzt "endlich" gezielt gegen jede Häresie vorgehen wollte. Bekanntlich war die "Hexenverfolgung" nicht das Hauptziel der I. sondern - vor allem erst mit Beginn der Neuzeit - ein weiterer, vom Aberglauben getränkter, Nebenkriegsschausplatz; die Gegenreformation nicht vergessen. Belege: Selbst googeln macht klug, ich such jetzt nicht wirklich in meinen Büchern nach Quellen, das kannst Du wirklich selbst im I-Net viel besser. Spätestens mit Beginn der "christl. Staatskirche" begann natürlich auch eine wechselvolle Geschichte von Spaltungen, "Häresien" etc. pp. Das ist doch mehr oder weniger Allgemeinwissen, oder nicht... Wir haben das jedenfalls regelmäßig gelernt. Letztendlich ist ja sogar das Konzil von Nicäa wegen der Klärung Häresie oder nicht miteinberufen worden: Trinität oder nicht... Für mich nicht nachvollziehbar haben die Trinitarier gewonnen.... Dabei war doch klar, dass der jüdische Rabbi Joshua ben Joseph niemals geglaubt hätte Teilgestalt G*ttes zu sein. Aber jetzt ist genug, ich bin Wikinger, der ganze Christenstreit interessiert mich nur so weit wie ich ein geraubtes Silberkreuz werfen kann :groehl

 

[aixlibris]

@ Bergtor: Viel geschrieben...aber auch einiges geschrieben was mir doch arge Bauchschmerzen bereitet: ;( Bauchschmerzen deshalb, weil in Deinen Post, neben korrekten Fakten, zahlreiche Klischees bedient werden. Und das in Form von, so erscheint es mir jedenfalls, wie "erlernten" Phrasen. Oder genauer gesagt: In Form von kirchenkritischen Phrasen, wie sie von gewissen Sekten oder diverser Freikirchen gerne benutzt werden. Manches liest sich da, als wäre es direkt aus dem "Wachturm" der Zeugen Jehovas übernommen . (...und bevor jetzt Fragen aufkommen: nein, ich bin kein Jehova, sondern ich hatte durchaus die Gelegenheit derartige Pamphlete zu lesen und mir eine Meinung darüber zu bilden... :whistling: ) Also nichts gegen eine fachlich und auf historische Fakten basierende Kirchenkritik, denn die vertrete ich selbst als bekennender Katholik problemlos und die gestehe ich auch jedem anderen zu. Nur: sie sollte eben auf Fakten und belegbaren Tatsachen beruhen unfd nicht auf pauschalem "Abwatschen".... Aber um noch einmal auf die Eingangsfrage des Threads zurückzukommen: Was also hat eine zeitlich begrenzte, historische Erscheinung aus der Mitte des 14.Jhd. :!: mit Inquisition, Hexenverfolgung, Antisemitismus und Progrome, dem modernen Begriff "Staatskirche", Sado-Masochismus, Katharerbewegung und deren Abspaltungen, dem nicäischen Trinitätsbegriff und dem Konzil von Nicäa an sich etc. zu tun ? Und genau das ist mein Kritikpunkt: hier werden alle Register für eine klischeehafte Darstellung eines persönlichen "Mittelalterskonstruktes" gezogen. Und das eben alles in heruntergedroschenen Phrasen. Nicht, daß es die o.g. Dinge nicht gegeben hätte, Aber was mich stört ist das Zusammenwerfen von eben diesen Ereignissen in einen Topf, obwohl sich der historische Rahmen der Einzelereignisse vom 4. Jhd. bis zur Moderne erstreckt. Und das wirkt eben sehr klischeehaft und phrasenartig ... und geht damit einfach nicht. ;( Man kann einen Menschen des MA einfach nicht mit modernen Maßstäben beurteilen , geschweige denn in ihn etwas hineininterpretieren ! Der Mensch des MA interessierte sich nur für sein tägliches irdisches Leben und eben für das "himmlische Leben" seiner unsterblichen Seele...mehr nicht ! Un wie das von statten ging und welche Philosophie und Gedankenwelt dahinter steckte, das haben Heidensohn und ich denke auch meine Wenigkeit eigentlich relativ ausführlich dargelegt Und das ist eben auch definitiv belegt ! Also das Fazit: Nicht alles komplizierter machen als es eigentlich ist ! (Der mittelalterliche Mensch würde sich wahrscheinlich kaputt lachen, wenn er wüßte, wie wir heutzutage meinen seine Gedankengänge zu kennen...) Und eben bitte keine Klischees bedienen und mit Phrasen argumentieren...ich denke, daß man mit belegbaren Fakten zum Thema einfach weiter kommt.... :whistling:

 

[Bergthor Yngvasson]

... bitte, ich habe aus meinem Wissen heraus zitiert, einige Namen zur Sicherheit nachgeschlagen, z. B. bei der Seite Heiligenlexikon.de (ein ev. Pfarrer i. R. ist der Seitenbetreiber) weil ich nicht jetzt alles in der Kriminalgeschichte des Christentums von Drescher usw. usf. nachschlagen wollte. Aussagen zu Verbindungen, Konstrukten der Fl. findest Du bei entsprechender Recherche aber auch auf Wikipedia usw. Nochmals: Es ging hier um die Einordnung einer mittelalterlichen Glaubenspraxis. :kopfhau Es handelt sich bei keinem Beitrag meinerseits um eine theologische oder fachwissenschaftliche Arbeit. "Verzeih" mir, wenn ich populärwissenschaftliche Termini benutzt habe und wenn ich als Ungläubiger gesprochen habe. Ich werde mich aber jetzt nicht geisseln

 

[aixlibris]

Wie ich ja schon geschrieben habe, ist der mittelalterliche Mensch mit den "modernen" Methoden wie Soziologie, Psychoanalytik etc. so gut wie .nicht analysierbar ! Man kann nur aus den belegten und bekannten Tatsachen wie z.B. "Frömmigkeit" und "Heilsglaube" "vorsichtige" Rückschlüsse daraus ziehen, wie dieser Mensch wohl "getickt" hat. Ein sehr schöner Erklärungsversuch zu den bereits o.g. Thesen zur Erlangung des Seelenheils stammt, allgemeinverständlich, aus der Feder des unvergleichlichen Dietrich Schwanitz, und das möchte ich Euch nicht vorenthalten:

Die Kirche als Bank für Gemeinwirtschaft Die Kirche muß man sich dabei als eine Bank vorstellen, die Heilsgüter und Gnadenmittel verwaltet. Christus und die Heiligen hatten große Heilseinlagen in die Bank eingezahlt, die die Priester für Investitionen und Heilskredite nutzten. Gegen Bezahlung und durch Ableistung auferlegter Bußen ( Schenkungen, Pilgerfahrten, Spenden ) oder gegen Einzahlung von "symbolischem Kapital " wie Beichte , Abbitte, oder öffentliche Selbstkasteiung :!: , bekam man einen Heilskredit, mit dem man dann seine Sündenschulden tilgen konnte. Oder man zahlte durch besonders frommen Lebenswandel selber in die Bank und hatte dann ein Heilsguthaben, das die Kirche als Teil des gesamten Heilskapitals verwaltete und für die Kreditvergabe an andere verwendete. Auf all das hatte die Kirche ein Monopol, und die Priester mussten als einzige Zugangsberechtigte zum Heilskapital Prüfungen und Gelübte ablegen. Für die Austeilung der Heilsgüter gab es eine feste Gebührenordnung ... ... Die Finanzkraft des jeweiligen kirchlichen Kreditinstitutes war ganz unterschiedlich. Am meisten Heilsgüter hatten die, die die Knochen eines berühmten Märtyrers ergattert hatten. So eine Reliquie machte Reklame und verstärkte das Einlagekapital so sehr, daß über die normalen Gnadenmittel hinaus regelrechte Wunder, wie Krankenheilung, verkauft werden konnten. Solche Filialen machten ihren Standort zu berühmten Wallfahrtsorten und verbreiteten Freude und Profit in der ganzen Gegend. ...

zitiert aus : D. Schwanitz " Bildung", W. Goldmann Verlag, München 2002, S. 103 ...Ich denke schöner und amüsanter kann man dieses Phänomen wohl nicht erklären... ^^

 

[Bergthor Yngvasson]

wenn, wie Du behauptest, der mittelalterliche Menschn nicht analysierbar ist - und niemand hier hat versucht, eine bestimmte Person in psychotherapeutsicher Sicht zu analysieren -, dann benutzt Du erstens - vollkommen unerklärlich - Begriffe gegen ihren Sinn bzw. betreibst Wortklauberei. Auch Worte wie "Analyse", "Vorsichtig", "Rückschluss" haben immer eine gewisse Bandbreite in ihrer Bedeutung. Sie sind teilweise unbestimmter (Rechts-)Begriffe, der eine findet den einen oder anderen Rückschluss mutig oder vorsichtig, und umgekehrt usw. usf. Es hilft also nicht weiter, wenn Du eine sehr enge Auslegung für deine Argumente benötigst. Besonders schön ist, dass Du meinst, man könne den MA-Menschen nicht analysieren, aber dann - auch noch eine sehr sehr populärwissenschaftliche Quelle - heranziehst. Prof. Dr Schwanitz ist ja einiges, aber weder Theologe noch Historiker. Was er über "Frömmigkeit" oder Glaubensäusserungen im MA schreibt ist also reine Analyse ;-) Wunder mich aber immer noch, warum die Wiederholung einer gängigen Aussage zu "Geisslern" und Masochismus hier so für Diskussionen sorgt. Für mich gilt jetzt: :back

 

[aixlibris]

Ach lieber Bergthor...du hast es scheinbar irgendwie nicht richtig verstanden, was ich aussagen wollte...seufz ! :heul (Aber auch in anderen Threads scheint das Deinerseits wohl ebenfalls nicht so recht zu funktionieren, weshalb ich mir daher auch keine Gedanken mehr darüber mache...) Du gehst mir, für meinen Geschmack, etwas zu streitlustig an dieses Thema hier heran, und das gefällt mir einfach nicht ! :no Irgendwann muß ja auch mal gutsein... X( Also noch einmal: das Zitat von Schwanitz ist von mir bewußt ausgewählt worden, weil es so schön simpel und einfach zu verstehen ist...und da Du ja nun gerne eine moderne Interpretation bevorzugst...ist es hiermit eine Interpretation in "modernen " Worten. Nicht mehr und nicht weniger ! Fazit: ich habe keine Lust auf lächerliche Streitereien, denn dazu ist mir meine Zeit viel zu kostbar ! Wenn Du Dich also echauffieren möchtest, dann nutze die PN-Funktion, denn dazu ist sie da ! Danke ! Und jetzt bitte wieder : :back