In Gedenken an das "Zigeunerschnitzel" oder der "Vorauseilende Gehorsam"

[Morgan]

Gut gesprochen, Ihre Lorbschaft!

 

[user4128]

Da wären wir doch wieder am Themananfang. Ich weiß nicht, was in dieser Kita tatsächlich geschehen ist, ich war nicht dabei. Aber sollte es sogewesen sein, dass man das Fest aus vermeitlicher Rücksicht auf andere umbenannt hat, (wohlgemerkt sollte!), fand ich eine Überlegung dazu sehr passend: "Wie schädlich kann es gesellschaftlich werden, seine eigene Identität zu verleugnen, nur um dem anderen zu gefallen?" Und das gilt wohl für alle Bereiche im Leben. Andere Meinungen zu akzeptieren heißt doch nicht, die eigene aufgeben zu müssen; dass sollte weder jemand tuen, noch jemand anderes verlangen.

 

[Rotschopf]

Und eigentlich finde ich es sehr schade, dass gerade am Land es unmöglich für Kinder ist, in Gemeinschaften aufzuwachsen, die allen Religionen gleich viel Wert und Platz geben und sich Familien entscheiden müssen, ob sie "dabei und christlich" oder lieber "draußen weil nichtchristlich" wären.

Auf dem Dorf musst Du nicht nur in der Kirche sein, sondern auch im Schützenverein, im Heimatverein und was es sonst so für dörfliche Einrichtungen gibt. Das hat weniger etwas mit der Kirche und dem Glauben, sondern mit der Dorfgemeinschaft an sich zu tun.

Das ist richtig. Meine Mutter zB lebt ein aktives Leben mit und in der Gemeinschaft unserer Kleinstadt, sie ist bei besagtem Schützenverein, leitet das Heimatmuseum, die Bibliothek und das Stadtarchiv. Jeder mag und kennt sie. Trotzdem wäre es undenkbar für sie, aus der Kirche auszusteigen, auch wenn sie das gerne möchte, weil sie sonst ernsthafte Angst um ihren Job oder zumindest ihre Glaubwürdigkeit im Job haben muss, obwohl sie, und das ist das pikante an der Sache, Beamtin ist, das heißt Staatsbedienstete, wo Religion keine Rolle spielen sollte.

 

[Rotschopf]

Und das gilt wohl für alle Bereiche im Leben. Andere Meinungen zu akzeptieren heißt doch nicht, die eigene aufgeben zu müssen; dass sollte weder jemand tuen, noch jemand anderes verlangen.

Richtig, tut auch keiner. Man kann mit den Kinder ja auch zu Hause dieses Fest in vollem Ausmaß feiern oder hat das jemand angekreidet?

 

[user4128]

Jeder mag und kennt sie. Trotzdem wäre es undenkbar für sie, aus der Kirche auszusteigen, auch wenn sie das gerne möchte, weil sie sonst ernsthafte Angst um ihren Job haben muss,

Das ist ein Punkt, den ich auch nicht gutheiße. Aber Kirche ist für mich auch nicht gleich Glaube.

 

[Halfdan Horntrinker]

@Martina... Ich habe irgendwie den Eindruck, daß Du Dich (möglicherweise vorauseilend...? ) hier auf einer Basis wehrst / verteidigst, die in diesem Thread weder angegriffen noch in Frage gestellt wurde... Niemand stellt Deinen Glauben und Dein Recht, zu glauben, was Du willst, in Frage.

Wenn ich der Meinung bin, dass ich meine Kinder erziehe an einen Gott zu glauben, ist das dann nicht genauso meine Sache, wie es deine Sache ist, deine Kinder atheistisch zu erziehen?

Hier allerdings möchte ich Dir widersprechen... Meiner Meinung nach ist es gerade eben NICHT Deine oder meine Sache, sondern es ist letztlich Sache der Kinder, die schließlich irgendwann einmal selbstbewußte, Erwachsene Individuen sein werden (sollen), die Ihre ganz eigenen, persönlichen Entscheidungen treffen und Ansichten haben... Irgendeine schlaue Person hat einmal (sinngemäß) gesagt : "Kinder sind nicht unser Eigentum, sondern sie sind die kommenden Erwachsenen... Gäste, denen wir uns gegenüber auch als zuvorkommende Gastgeber verhalten sollten, sie sind uns letztlich nur von Ihnen selbst geliehen...!" Und von daher bin ich der Meinung, daß es der falsche Weg ist, seine Kinder von vornherein zu einem festen Glauben an eine, wie auch immer geartete, göttliche Entität zu erziehen und seinen Kindern von daher auf eine gewisse Art und Weise die Entscheidungsfreiheit einzuschränken, bzw. sie zu beeinflußen...

Klar kann niemand beweisen, dass es einen Gott gibt. Aber kannst Du mir 100prozentig beweisen, dass es keinen Gott gibt? Ich rede hier jetzt nicht von den Bibeltexten wie zum Beispiel die Entstehung der Welt, auch für mich sind das nur Geschichten, die es so nicht gegeben hat.

Ganz ehrlich, ich habe nicht das geringste Bedürfnis oder die Ambition, irgendjemanden eine mögliche Existens oder Nicht-Existens Beweisen oder nicht Beweisen zu wollen oder zu müssen... Ich habe lediglich das starke und zugegebenermaßen recht ausgeprägte Bedürfnis, mich, mein Leben, meine persönlichen und privaten Auffassungen / Intimen Ansichten, meinen Individualismus von niemanden aufgrund DESSEN persönlicher und relgiös motivierter Ansichten und Überzeugungen einschränken zu lassen. Und genau das tun und versuchen gerade die christlichen Kirchen durch ihr imaginäres Konzept von Himmel und Hölle, Buße tun, Belohnung (oder Strafe) im Leben nach dem Tode, die Erklärung dieses oder jenes Lebenstiles / Sexualität zur "Sünde", Beanspruchung der "Unfehlbarkeit" durch das Oberhaupt mit gleichzeitiger Einforderung des absoluten Gehorsams diesem gegenüber, Vehementer Protest gegen die Abschaffung des öffentlichen Tanz- und Feierverbotes am Karfreitag, Einmischung in die körperliche Selbstbestimmung (Abtreibung bei Vergewaltigung z.B.), etc., etc., etc. ... Mit welchem Recht und auf welcher Grundlage nehmen diese Organisationen, bzw. deren Oberhäupter die Ansicht und Überzeugung her, daß sie alleine wüßten, was von dem, was ich tue und / oder lasse, welche meiner Ansichten und Überzeugungen einer wie auch immer gearteten, möglicherweise existierenden oder auch nicht existierenden Gottheit gefällt oder auch nicht...? Eine kleine Geschichte (Witz) dazu...: Endlich hat es die Menschheit geschafft, EINE (hier als einzeln definiert, was eine Mehrzahl als wahrscheinlich implizieren soll... ), von seinem Wesen, Wissen und Existens durchaus als "göttlich" anzusehende / zu betrachtende Entität zu finden... Bei dem daraufhin unausweichlich kommenden Interview wird diese Entität von dem Moderator gefragt, welches denn nun tatsächlich der wahre Glaube von der Vielzahl der praktizierten Religionen der Menschheit sei... Antwort...: "Was, wie bitte...? Ja, öhmm, nun, keine Ahnung, ich bin nicht religiös, da hab ich gar keine Zeit für...!!" 8| 8| Kleiner Beitrag noch zu Sinn und Unsinn gewisser politischer Forderungen / vorauseilendem Gutmenschentum...: http://web.de/magazine/gesundheit/e...tml#.hero.Strafsteuer auf Dickmacher?.688.488 Quelle : web.de Und noch ein kleiner Abschlußwitz zur religiösen Debatte...: "Gott ist tot...!!" Nitzsche "Nitzsche ist tot...!" Gott In diesem Sinne LG Halfdan Horntrinker

 

[Morgan]

@ Martina: Volle Zustimmung! @ Rotschopf: Was das Begehen hier üblicher Feiertage wie Nikolaus, St. Martin etc. in KiTas und Schulen angeht, finde ich es schon wichtig, dass man den Hintergrund des Festes erklärt. Das kann man problemlos auch auf andere Feste ausdehnen, wie ich es erlebt habe und wie das Lorb es auch vorschlägt. Das können die Eltern leider nicht immer leisten, selbst solche nicht, die "kirchlich registriert" sind. Mein Vater, katholischer Franzose, dessen religiöse Erziehung buchstäblich "von Höllenangst" geprägt war, hat sich zb von meiner Mutter (evangelisch-lutherische "Karteileiche") erst erklären lassen müssen, warum man Ostern feiert. Er hatte die ganze Zeit geglaubt, man feiere da die Kreuzigung Christi (weil der Karfreitag in seiner Gemeinde weitaus wichtiger war als der Ostersonntag) und fand das ziemlich pervers...

 

[Morgan]

Kleiner Beitrag noch zu Sinn und Unsinn gewisser politischer Forderungen / vorauseilendem Gutmenschentum...: http://web.de/magazine/gesundheit/e...tml#.hero.Strafsteuer auf Dickmacher?.688.488 Quelle : web.de

:kopfhau Nach dieser Definition wäre Cola light gesünder als Olivenöl...

 

[user4128]

"Kinder sind nicht unser Eigentum, sondern sie sind die kommenden Erwachsenen... Gäste, denen wir uns gegenüber auch als zuvorkommende Gastgeber verhalten sollten, sie sind uns letztlich nur von Ihnen selbst geliehen...!"

Troztdem muss ich als Mutter diese Kinder im besten Wissen und Gewissen erziehen. Und mein Wissen kann genauso wie mein Gewissen gerne auch mal von der Meinung anderer abweichen oder? Ich habe immer noch das Gefühl, dass hier versucht werden soll, mich zu beeinflussen, das "Richtige" zu tun und meine Kinder nicht an Gott glauben zu lassen. Dabei, wenn Du etwas gegen die Kirche hast, gehen unsere Positionen noch nicht einmal weit auseinander. Daher nocheinmal: der Glaube an Gott hat für mich nichts mit der Mitgliedschaft zu einer Kirchengemeinde zu tun, sondern eher etwas mit Werten, die ich vor meinem eigenen Gewissen auch gut verantworten kann. Ansonsten siehe Jorunns Text, der trifft es genau.

 

[mondspeer]

Im Grund genommen kann es ja keine " persönlichen und privaten Auffassungen / Intimen Ansichten, meinen Individualismus" (Zitat Halfdan) geben, ohne vorherige Erfahrung und im gewissen Sinne auch "Indoktrination", z.B. durch Eltern. Ich stimmte Halfdan allerdings zu, dass wir die im Grundgesetz verankerte Religionsfreiheit und die Trennung von Staat & Kirche in Deutschland immer noch nicht haben. Es wäre durchaus möglich, sich gesellschaftlich auf eine Ethik / Moral zu einigen, die nicht-religiös, pan-religiös, oder wie auch immer ist. Kant mit seinem kategorischen Imperativ liefert dafür eine gute Grundlage, oder der Dalai Lama, der in vielen Vorträgen versucht, den gemeinsamen "Weltethos" innerhalb verschiedener Kulturen zu finden und zu verdeutlichen. Das reicht für ein vernünftiges Zusammenleben. Aber es reicht oft nicht, um die persönliche Sinnfrage zu beantworten. Mal ganz abgesehen von Kultur, Tradition usw.

 

[Morgan]

Martina, solange du deinen Kindern deinen Glauben vermittelst als das, was er ist - nämlich als Glauben und nicht als absolute Wahrheit, solange ist doch alles in Ordnung. Bei uns läuft das genauso: Ich glaube aus gutem Grunde an Gott und Jesus als Persönlichkeit ist mir wichtig, mein Mann ist überzeugter Atheist und hat dafür ebenso gute Gründe. Streit gibt es darüber nicht. Kinder sind meiner Meinung nach auch nicht damit überfordert, sondern es regt sie an, sich eigene Gedanken zu machen. Mein kleiner Sohn, mittlerweile 8, glaubt, seit er im katholischen Kindergarten war (man kann sich das nicht immer aussuchen, zumal auf dem Lande nicht) felsenfest an Engel, aber nicht an Gott. Als ich ihn einmal fragte, wie das denn zusammengehe und wer denn die Engel gemacht habe, wenn nicht Gott, antwortete er: "Na das ist doch klar: So wie die Menschen auch - die Natur hat die gemacht!"

 

[mondspeer]

Martina, solange du deinen Kindern deinen Glauben vermittelst als das, was er ist - nämlich als Glauben und nicht als absolute Wahrheit, solange ist doch alles in Ordnung.

Aber genau darum geht es doch! Ich nehme jetzt bewusst, Dein Zitat, Morgan, weil Du hier ganz wertschätzend und ruhig argumentierst. Aber: Du legst fest, welche Art von Erziehung OK ist oder nicht. Das genau ist oft ein Problem. Wenn wir uns das Recht 'rausnehmen, für andere festzulegen, was erlaubt ist und was nicht. Dann kann es schwierig werden. Gerade in der Diskussion zwischen Atheist und Christen, Fundamentalisten und Agnostikern etc. Wer legt die Regeln fest? Und warum sollten mir die Regeln von jemand anderem wichtig sein? Weil ich ihn kenne und schätze (OK) Weil viele denke, er/sie hat recht (Naja) Weil er/sie gewählt wurde (Naja) Weil es schon immer so gemacht wurde (Naja) Usw. Seht Ihr mein Problem? Sowohl mit Atheisten als auch mit Fundis. Und manchmal sogar mit wohlmeinenden Menschen, die irgendwo in der Mitte stehen.

 

[Impe]

Meine Mutter sagt zum Thema Glaube und Kirche immer: "Die Chefetage ist OK, nur das Bodenpersonal hält sich nicht immer an die Anweisungen..."

 

[Morgan]

Dein Problem seh ich, mondspeer. Nur, wie könnte eine Lösung aussehen, deiner Meinung nach? Wo zieh ich die Grenze zwischen tolerant und gleichgültig? Ich mag da ganz gerne als meine Richtschnur den Kant'schen Imperativ, der nicht nur in Glaubensfragen eine gute Richtschnur abgibt, wie ich finde.

 

[mondspeer]

Ich habe keine allgemein gültige Lösung, Morgan. Mir ist aber wichtig, den Finger in die Wunde zu legen. Wenn z.B. Halfdan fordert, die Kirche möge sich aus seiner Erziehung 'raushalten, kann ich das gut verstehen. Wenn er aber sagt, die Kirche solle sich aus der Erziehung MEINER Kinder 'raushalten, ist das auch wieder eine Vorschrift. Auf Kant bin ich ja oben auch schon eingegangen, oder den Dalai Lama mit der Anregung zum Weltethos. Gute Erfahrungen habe ich z.B. mit der Gewaltfreien Kommunikation nach Rosenberg. So wie Martina oben Ihre ganz persönliche Betroffenheit formuliert hat. Damit kann ich gut umgehen. Auch umgekehrt, wenn ein "Atheist" (in Ermangelung eines differenzierten Begriffes) seine eigene Befindlichkeit beschreibt. Nur wenn wir anfangen, andere zu bewerten, dann wird es aus meiner Erfahrung problematisch. Und dass die gerade "die Kirchen" sich nicht mit Ruhm bekleckert haben, was das angeht, sehe ich auch so. Gruß, Gerald

 

[Morgan]

Ja, ich denke, ich verstehe, was du meinst.

 

[Rotschopf]

Ich möchte mich definitiv hinter Martina stellen, wenn sie sagt, sie erzieht ihre Kinder so, wie sie es für richtig hält. Das werde ich auch jeder Mutter und jedem Vater zugestehen, solange sie nicht ernsthaft gegen das Kindeswohl handeln. Und die Frage ob es Gott gibt oder nicht ist, ist nicht dazu geeignet, dieses zu gefährden. Wir können Eltern nicht staatlich vorschreiben, wie sie ihre Kinder zu erziehen haben, zumal es da kein allgemein gültiges richtig und falsch gibt. Ob Martina's Kinder es ihr mal danken oder nicht, das wird sich später zeigen. Mir persönlich wäre es lieber gewesen, meine Eltern hätten mich nicht christlich erzogen, aber ich hätte ja auch genauso in den christlichen Glauben finden können, zumal ich ja, wie ich schon sagte, eine große Sympathie gegenüber Jesus hege. Dann wäre ich ihnen vielleicht dankbar gewesen. Aber, die Einflussnahme christlicher Glaubensgemeinschaften auf unseren täglichen Alltag und ja sogar auf Gesetze, die einen ernsthaften Einfluss auf unser aller Leben haben können (gerade wenns um Abtreibung, gleichgeschlechtliche und Patchwork-Familien und Co geht), heiße ich nicht gut. Und dass man diesen Glaubensgemeinschaften auch noch diverse finanzielle und rechtliche Vorteile zugesteht, während man sie anderen Glaubensgemeinschaften nicht zugesteht, das kann ja wohl nicht angehn. Die passende Lösung ist, wie schon gesagt, niemandem mehr einen Sonderstatus aufgrund seines Glaubens zuzugestehen und Religion aus staatlichen Handlungen heraus zu halten. Inklusive den Erziehungsleistungen, die der Staat für uns leistet.

 

[Morgan]

Mir fehlt der "good post" smiley.

 

[Pit der Schreiber]

Und dass die gerade "die Kirchen" sich nicht mit Ruhm bekleckert haben, was das angeht, sehe ich auch so. Gruß, Gerald

Da stimme ich Dir unumwunden zu,Gerald,nur sollte man differenzieren- ich beziehe es nicht auf Dich - denn mir haben schon Atheisten gesagt,die Katholische Kirche würde heute noch "Hexen" verbrennen,wenn sie die Macht dazu hätte und ausserdem sei die Kirche ja immer schon gegen die Wissenschaften gewesen und hätte immer schon Andersdenkende verfolgt und auf den Scheiterhaufen geschickt. Nun,ich denke,jeder hier,der sich halbwegs mit dem Mittelalter auskennt,weiss,wie solche Aussagen zu bewerten und einzuschätzen sind. Ich selber bin gläubiger und praktizierender Katholik,was jedoch nicht bedeutet,dass ich die Kirchengeschichte mit einer rosaroten Brille betrachte,im Gegenteil,denn gerade als Christ betrachte ich die Kirchengeschichte bewusst differenziert.

 

[Wilfried]

Nun, Idioten , Fundamentalisten und tolerantere gibts in jeder "Glaubensrichtung", auch bei Atheisten und Humanisten. Und wie gering die eigene Toleranz in Glaubensfragen ist, merkt man erst, wenn ein enger Familienangehöriger sich zu etwas anderem bekennt. Ich habe heimlich Rotz und Wasser geheult, als mein Patenkind katholisch geworden ist, -ich bin bekennender, aber kaum praktizierender Lutheraner und wußte bis dahin nicht, wie stur und schwarz ich wirklich bin ...