Magier im Mittelalter

[Hummelchen]

Ich möchte nur meinen Standardspruch zum Thema Religion preisgeben: Ich habe kein Problem mit der christlichen Religion - wohl aber mit dem Bodenpersonal !

 

[Katharina zu Weyhgang]

@Alienor: aus welchem Kontext stammt das Bild? Habe versucht es über die Datenbank aufzurufen aber die will nicht aus welchem Grund auch immer. EDIT: ich finde es immer wieder erstaunlich wie viele ein Problem mit der Kirche haben, aber dann sich mit dem Mittelalter beschäftigen, wo die Kirche das ein und alles war (wir hatten ja schon klargestellt, daß Wikinger nicht als dem (Früh)Mittelalter zugehörig zu bezeichnen sind). Wie viele von euch klammern den religiösen Aspekt der Darstellung aus?

 

[b****]

ich finde es immer wieder erstaunlich wie viele ein Problem mit der Kirche haben, aber dann sich mit dem Mittelalter beschäftigen, wo die Kirche das ein und alles war

Gut bemerkt. Katharina! Aber was die Wikinger betrifft, möchte ich dir widersprechen. Da macht sich die Christanierung im Laufe des FrüMis im Bild der Funde schon deutlich bemerkbar. Nur passt das halt vielen nicht in ihr Idealbild vom Wikinger.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Das stimmt Beate - ich meinte damit nur die Zuordnung der Wikinger in die skandinavische Eisenzeit

 

[Petrus von Oeffingen]

Original von Katharina zu Weyhgang EDIT: ich finde es immer wieder erstaunlich wie viele ein Problem mit der Kirche haben, aber dann sich mit dem Mittelalter beschäftigen, wo die Kirche das ein und alles war (wir hatten ja schon klargestellt, daß Wikinger nicht als dem (Früh)Mittelalter zugehörig zu bezeichnen sind). Wie viele von euch klammern den religiösen Aspekt der Darstellung aus?

Na ja ,- dass die Kirche im Verbindung mit ihrer politischen Macht mehr Einfluss auf die Menschen hatte als heute, ist wohl Fakt. Es hat zu alllen Zeiten und in allen Kulturen und Religionen Menschen mit der komplettten Bandbreite der Intensität des Glaubens gegeben . Von extrem gläubig über ein bischen/manchmal bis ungläubig. Deshalb halte ich die Einstufung " ein und alles " für stark überzogen, da die Dunkelziffer der reinen Lippenbekenntnisse zur Kirche mit Sicherheit sehr viel höher war, als es der damaligen Öffentlichkeit gefallen hat.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Im Mittelalter gibt es keine solche Abstufung. Die Gemeinde ist gleich der Gesellschaft einzustufen, Familie bzw. sogar Familienersatz. Wer aus der Gemeinde fliegt fliegt auch aus jeglichem sozialen Umfeld und Rückhalt. Wenn man die Kirche heute betrachtet könnte man fast von einer "Kastration" derselben sprechen. Und trotzdem regen sich so viele auf *g* Nur so mal eine Bemerkung am Rande.

 

[Petrus von Oeffingen]

Original von Katharina zu Weyhgang Im Mittelalter gibt es keine solche Abstufung. Die Gemeinde ist gleich der Gesellschaft einzustufen, Familie bzw. sogar Familienersatz. Wer aus der Gemeinde fliegt fliegt auch aus jeglichem sozialen Umfeld und Rückhalt. Deshalb habe ich ja auch von Lippenbekenntnissen gesprochen – die haben das was Du oben aufgeführt hast zum größten Teil verhindert . Aber jemand der nur mit den Lippen bekennt , für den wird die Kirche mit Sicherheit nicht das “ein und alles “sein und der Anteil derer war mit Sicherheit groß. Mir hat nur die Verallgemeinerung sauer aufgestoßen . Wenn man die Kirche heute betrachtet könnte man fast von einer "Kastration" derselben sprechen. Die bekommmt ihre “Eier “ in nicht alllzu ferner Zukunft wieder zurück – wenn auch nicht für immer . Und trotzdem regen sich so viele auf *g* Da hast Du Recht – das ist bei soviel “Aufgeklärtheit” wirklich seltsam.

 

[Lady Alienor]

Original von Katharina zu Weyhgang @Alienor: aus welchem Kontext stammt das Bild? Habe versucht es über die Datenbank aufzurufen aber die will nicht aus welchem Grund auch immer.

Georg-Legende;Zauberer vergiftet den Ochsen Bild: 014612 Kunstwerk: Wandmalerei profan ; Böhmen Dokumentation: 1338 ; 1338 ; Jindrichov Hradec ; Tschechien ; Burg Anmerkungen: S-Wand

 

[DetlefvonWolkenbruch]

Original von Katharina zu Weyhgang ich finde es immer wieder erstaunlich wie viele ein Problem mit der Kirche haben, aber dann sich mit dem Mittelalter beschäftigen, wo die Kirche das ein und alles war (wir hatten ja schon klargestellt, daß Wikinger nicht als dem (Früh)Mittelalter zugehörig zu bezeichnen sind). Wie viele von euch klammern den religiösen Aspekt der Darstellung aus?

Für mich ist die Kirche eine Institution, die für mich nichts mit dem zu tun hat, für was Gott aus meiner Sicht steht. Aber ich kann mich trotzdem für das Mittelalter interessieren und auch den religiösen Aspekt zumindestens beim Studium dieser Zeit berücksichtigen. Den religiösen Aspekt bei meiner Darstellung klammere ich aber auch schon aus einem anderen Grund aus. Diesen Aspekt zu verstehen, hieße, das Denken und das Weltbild der Leute von damals zu verstehen und zu kennen. Ich als Mensch des 21. Jahrhunderts kann mich aber nicht in diese Gedankenwelt versetzen, da ich sozusagen durch unseren heutigen Wissensstand "kontaminiert" bin. Es gelingt einem doch nicht einmal die Welt mit den Augen eines Menschen zu sehen, der im Nationalsozialismus gelebt hat. Und das ist gerade mal etwas mehr als ein halbes Jahrhundert her. Insofern wird jede Darstellung, und wenn man noch so tolle Gewandung trägt, unvollständig sein. Wir haben heute unsere Art und Quellen, diese Epoche zu interpretieren. Vor hundert Jahren war dieses Bild ein ganz anderes und in nochmals hundert Jahren wird sich diese Rückschau wahrscheinlich wieder gewandelt haben. Daher gehe ich auch eher vorsichtig mit Quellen auch aus dieser Zeit selbst um. Keine Quelle dürfte wirklich objektiv sein. Es gibt aber Anzeichen dafür, daß es durchaus ein Leben neben der Kirche gab, auch wenn die Kirche zweifelsohne um ein vielfaches dominanter war als heute. Wer also religiös ist, soll seine Religiosität oder auch Spiritualität ausleben. Wer hinter der Kirche steht, bitte, ich hab damit kein Problem. Um auf Deine Frage zurückzukommen: ich klammere bewusst den religiösen Aspekt meiner Darstellung aus. Würde ich die Religiosität in der Art "leben" wollen, wie es im Mittelalter und auch auch heute noch in weiten Teilen nicht nur des Christentums sondern auch anderer Weltreligionen (möglicherweise mit Ausnahme des Buddhismus) üblich ist, dann müsste ich davon ausgehen, dem einzig wahren und richtigen Glauben anzugehören. Das ist eine Vermessenheit, die ich mir nicht anmaßen möchte.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Ich sehe das anders. Als nichtpriesterliche Darstellung stellt sich nicht einmal die Frage nach der Richtigkeit oder nicht des Glaubens. Klar mußten sich dann eben andersgläubige zurückhalten. Es gibt genügend Beispiele friedlicher Koexistenz. Man bedenke eben, daß die meisten Verfolgungen andersgläubiger erst dann stattfanden, als der Papst UND der zuständige König/Kaiser dazu aufgerufen haben. Damit meine ich z.B. Albigenser/Katharer, Hugenotten (OK schon Renaissance), Kreuzzüge gg. Islam und Heiden im Osten, usw. usf. Also ich weiß nicht - hat sich jemand überhaupt mal neutral mit den Fakten auseinandergesetzt oder es zumindest versucht? Ich kann nicht von mir behaupten neutral zu sein, denn ich bin mit all diesen Dingen aufgewachsen in einem Land, das noch in seiner Tradition viel mittelalterlich anmutendes vorweisen kann. Hier in Deutschland kenne ich mich auf dieser Ebene nur bedingt aus.

 

[DetlefvonWolkenbruch]

Original von Katharina zu Weyhgang Ich sehe das anders. Als nichtpriesterliche Darstellung stellt sich nicht einmal die Frage nach der Richtigkeit oder nicht des Glaubens. Klar mußten sich dann eben andersgläubige zurückhalten. Es gibt genügend Beispiele friedlicher Koexistenz.

Da sei Dir unbenommen. Aber wir sprechen hier von einer Darstellung, die ich für meinen Teil als Hobby und nicht als wissenschaftliches Experiment betreibe.

Original von Katharina zu Weyhgang Man bedenke eben, daß die meisten Verfolgungen andersgläubiger erst dann stattfanden, als der Papst UND der zuständige König/Kaiser dazu aufgerufen haben.

Das hat es für die Betroffenen aber auch nicht besser gemacht. Und die Kirche hat deshalb auch keine weissere Weste, nur weil auch die weltliche Macht daran beteiligt war.

Original von Katharina zu Weyhgang Also ich weiß nicht - hat sich jemand überhaupt mal neutral mit den Fakten auseinandergesetzt oder es zumindest versucht?

Sicher. Aber aus meiner langjährigen Berufspraxis als Redakteur und Journalist weiß ich aber auch, das Neutralität oder Objektivität immer nur ein angestrebter Zustand ist, dem man mal mehr und mal weniger nahekommt.

Original von Katharina zu Weyhgang Ich kann nicht von mir behaupten neutral zu sein, denn ich bin mit all diesen Dingen aufgewachsen in einem Land, das noch in seiner Tradition viel mittelalterlich anmutendes vorweisen kann. Hier in Deutschland kenne ich mich auf dieser Ebene nur bedingt aus.

Das Land, aus dem Du kommst, mag mittelalterlich anmuten (auch in Deutschland gibt es aus meiner Sicht Dinge, die dasselbe tun), aber das Mittelalter ist nun mal vorbei. Und auch Traditionen sollte man immer mal wieder hinterfragen. Aber jetzt sind wir schon eine ganze Ecke vom Ursprungsthema einer "mittelalterlichen" Darstellung eines "Magiers" abgekommen. Und wie es scheint, hat sich Yldrasil auch aus der Diskussion ausgeklinkt. Insofern kann man das Thema "Die mittelalterliche Darstellung unter Berücksichtigung der Religion" von mir aus gern an anderer Stelle fortführen.

 

[Yldrasil]

Grüsse... Ich hab mich nicht ausgeklingt. Voll Begeisterung lese ich die verschiedenen Meinungen und Aussagen um diese abzuwägen und rauszuziehen was mir wichtig scheint. Ich finde sogar ganz gut dass diese Diskussion entbrannt ist. Mal ganz davon abgesehen welche Einstellung ein jeder von uns zu den Thema hat wird hier doch ganz bewusst deutlich dass das was wir vom Mittelalter, den Zeiten davor und den Zeiten danach bis kurz vor unserer jetzigen Zeit wissen immer nur Stückwerk ist. Keiner von uns kann nachvollziehen was in den Köpfen der Menschen damals vor sich ging. Einerseits der tiefe Glaube und andererseits der Glaube und die Geschichten um Wesen und Gestalten aus Sagen und Mythen. Wenn nun der Grossteil hier deer Meinung ist ich sollte mir den Magier eher so vorstellen wie in so manche FantasyGeschichte will ich dies gern tun. Das ist genauso romantisch wie das nachbasteln irgendwelcher Kleidungsstücke die man von Zeichnungen und Bildern her kennt. EIN Jeder und eine Jede hier will letztenendes, egal wie sehr es bestritten wird und der teilweise wissenschaftliche Aspekt vorgeschoben wird, eine Rolle spielen. Egal ob auf einem Markt oder einer anderen Veranstaltung. Das Tragen von mehr oder weniger authentischer Kleidung bedeutet ein ablegen seiner heutigen Identität und Rolle und das schlüpfen in eine andere Existenz. Authentizität ist da auch keine mehr gegeben wenn man Stoffe und Materialien verwendet die heute produziert wurden, und vor allemschon gar nicht durch die Person die drin steckt. Die ist das was am wenigsten dem Ganzen entspricht. Schon allein durch das Wissen das Sie heute besitzt. Musste man wirklich in einer Zeit wie dem Mittelalter leben würde jeder als erstes seine hygienischen Möglichkeiten von heute missen und dem ganzen irgendwann bitter nachweinen. Dann das Thema Magier und ähnliches: Da werden auf Bildern und in Geschichten aus jener Zeit diese Figuren beschrieben. Vielleicht in einem Anflug von Fiktion aber auch in der damaligen Überzeugung dass es diese Figuren wirklich gibt. Wie es so schön heisst: Jeder erschafft sich seine Realität selbst und daher ist das was er erschafft auch existent. Und zu dem Thema Religion: Religionen sind gut und wichtig solange Sie nicht zerstören was besteht. Im Laufe der Geschichte wurde durch Religionen oft genug Kultur und Geschichte anderer Kulturen zerstört. Selbst heute noch ist es so dass auf dem afrikanischen Kontinent christliche Missionare den Menschen erklären was Sie anbeten und verehren ist Falsch und Sünde. Das ist definitiv der falsche Weg. Yldrasil

 

[V***]

Original von Yldrasil Das ist genauso romantisch wie das nachbasteln irgendwelcher Kleidungsstücke die man von Zeichnungen und Bildern her kennt. EIN Jeder und eine Jede hier will letztenendes, egal wie sehr es bestritten wird und der teilweise wissenschaftliche Aspekt vorgeschoben wird, eine Rolle spielen. Egal ob auf einem Markt oder einer anderen Veranstaltung. Das Tragen von mehr oder weniger authentischer Kleidung bedeutet ein ablegen seiner heutigen Identität und Rolle und das schlüpfen in eine andere Existenz.

Das würde voraussetzen, dass du im realen Leben nackt herumläufst, wenn du nämlich "Klamotte tragen" = "Rolle spielen" setzt. Für mich hat es wenig mit einer Rolle zu tun, wenn ich ein Kleid trage und gleichzeitig von Atherosklerose und der Präparation von Nabelschnüren rede. Ich rekonstruiere Gegenstände, kein fiktives Leben. Und mit Romantik hat das in meinen Augen nichts zu tun. Es sei denn du betrachtest Handwerk an sich als Romantik. Und ich glaube du hast ein anderes Verständnis des Hobbies als ich.

Original von Yldrasil Musste man wirklich in einer Zeit wie dem Mittelalter leben würde jeder als erstes seine hygienischen Möglichkeiten von heute missen und dem ganzen irgendwann bitter nachweinen.

Nicht wirklich. Warst du mal auf einer VA ohne Strom und Wasser aus der Wand? Und das mehr als zwei Tage?

 

[DetlefvonWolkenbruch]

Original von Vladislawa

Original von Yldrasil Musste man wirklich in einer Zeit wie dem Mittelalter leben würde jeder als erstes seine hygienischen Möglichkeiten von heute missen und dem ganzen irgendwann bitter nachweinen.

Nicht wirklich. Warst du mal auf einer VA ohne Strom und Wasser aus der Wand? Und das mehr als zwei Tage?

Also ich kann der Erfiindung der Dusche, des fließenden Wassers etc. durchaus positive Seiten abgewinnen. Und nach mehr als zwei Tagen auf einem Lager begrüsse ich diese Errungenschaften sogar mir einer gewissen Euphorie. Das Leben im Mittelalter war ganz sicher anders, aber nicht unbedingt besser.

 

[V***]

Das ist jetzt zwar arg OT, aber: Natürlich ist ne Dusche nicht schlecht. Aber es geht auch ohne Probleme ohne und ich würde dem jetzt nicht nachweinen. Wasser aus einem Fluss oder Brunnen ist nicht schlimm. Aber ich denke es geht ja nun nicht darum zu sagen wie man gelebt hätte und ob es schön gewesen wäre, sondern um das Hobby an sich, bzw. dessen Ausübung. Will sagen, wenn ich auf einer VA ohne fliessend Wasser und Strom bin, dann nehme ich das gerne mal hin und es stört mich nicht im mindesten. Um aufs Thema zurückzukommen: Die Darstellung als Magier... ist in meinen Augen ein Widerspruch zum quellen- und faktenbezogenen Hobby. Zumindest in der Form, in der es jetzt mehrfach angedeutet wurde. Ich denke das resultiert eben aus dem unterschiedlichen Verständnis des Hobbies. Eine Fiktion kann man in diesem Fall nicht als "gegeben" verkaufen. Da es ja auch im LARP-Bereich steht denke ich wir brauchen da nicht weiter drüber zu diskutieren.

 

[Yldrasil]

Och ich bin gern nackt... Den Wind auf meiner Haut finde ich durchaus schön.. Mittlerweile werden Haare und Kinnbart auch immer länger... Find ich nicht unübel... Ihr wisst was ich meine mit Rolle und Romantik... Ein jeder stellt in dem Moment indem er in mittelalterlich angehauchte Kleidung schlüpft und versucht Handwerk in Anlehnung an Mittelalter auszuüben möglichst getreu den Darstellungen und da zähl ich mal gewagt Magier dazu eine Rolle dar. Das ist nichts schlechtes, ganz im Gegenteil denn man versucht so zu empfinden und zu leben wie es damals wohl in etwa war. Um wieder in den ursprünglichen Kontext und die ursprüngliche Fragestellung zu kommen: Wie denkt Ihr würde sich ein Magier in einer Mittelalterlichen Gesellschaft geben vorausgesetzt es wäre ein anerkannter Stand und er könnte offen von allen geachtet praktizieren. Auch wenn das nun eher Fantasymässig ist aber ich denke dies entspricht eher dem wie wir die Sache angehen sollten. Was mich vor allem interssiert: Farbwahl der Kleidung um nicht wie ein armer Mönch zu wirken. Welche Art von Gürtel und was alles sollte man realistisch gesehen am Gürtel befestigen können. Trinkhorn?, Geldkatze? Dolch? Weitere Vorschläge? Ich habe auf einem Markt neulich ein Behältniss für Tränke und Pulver gesehen aus Leder mit kleinen Fläschchen drin. Sah aber nicht authentisch aus....

 

[Finlir]

Mh, vielleicht ist das hier der falsche thread, aber ich möchte nochmal auf die Aussage bzgl. 'Wikinger und Christentum' zurückkommen. Das finde ich sozusagen, vielleicht den Vorteil der Wikinger-Darstellung, daß man sich Gebiete und Zeiten aussuchen kann, die schon mehr oder weniger mit dem Christentum in Berührung gekommen sind (als christianisiert zu gelten haben) oder nicht. Es gibt Wikinger-DarstellerInnen, die sich deutlich zum Christentum bekennen und solche, die das ganz bewußt nicht tun. Wie bereits gesagt, sollte dann Zeit und Ort passen. Nur, weil sich ein Wiki seine Darstellung als Nicht-Christ gewählt hat, heißt das ja nicht, daß man automatisch davon ausgeht, in dieser Zeit habe es noch gar keine Einflüsse (geistiger, materieller Art) gegeben. Markt-Schreier, die saufen, dazu Odin schreien und auf Christen schimpfen halte ich nicht für den Beweis, daß alle Wikis, die eine heidnische Darstellung gewählt haben sich nicht mit dem Thema beschäftigt haben, sondern schlicht und ergreifend für Leute, die in der Regel einen anderen (nämlich gar keinen) wissenschaftlichen Anspruch an das 'Hobby' stellen. Man bedenke, daß alles, was wir von den Asen wissen in christianisierter Zeit und Gegend aufgezeichnet wurde... Grüße von Finlir (die bewußt versucht sich mit einer Zeit/Kultur zu beschäftigen in welcher das Christentum noch nicht 'Staatsreligion' war ;-) )

 

[F****]

Ich habe auf einem Markt neulich ein Behältniss für Tränke und Pulver gesehen aus Leder mit kleinen Fläschchen drin. Sah aber nicht authentisch aus....

Wie soll etwas was es nicht gegeben hat authentisch sein?

 

[Yldrasil]

Mit Authentisch meine ich das Aussehen/Optik... Vielleicht, lieber Frans, legst Du nicht alles auf die Goldwaage... Zum Thema Wissen über vergangene Gesellschaften und Kulturen: Das wird immer nur sehr ungenau sein was wir wissen. Nie werden wir definitiv sagen können so war es und so nicht...

 

[V***]

Und vielleicht denkst du mal über Funde und Quellen nach. Wenn du dir ein Hobby mit "hätte es gegeben haben können" und "ohne Fund heisst es nicht es hätte es nicht gegeben" aufbauen willst, dann tu das, aber ohne das Wort authentisch. Alles andere ist Erbsenzählerei. Wenn du Legintimaion dessen suchst, was du machen willst... (und das scheint so zu sein), dann viel Glück. Wie gesagt, dein Verständnis des Hobbies ist ein anderes...