Magier im Mittelalter

[Volker der Freischärler]

Das der Hammer ein Instrument der Verfolgung war, ich hab ihn nur als Beleg angeführt, das zur damaligen Zeit, der Glaube auch an Magier existent war, und nicht ein Ergebnis von Hollywood und Fantasy-Romanen, ist. Und was hat, in Bezug auf die Diskussion über Magier, ein Vortrag in Rechtsgeschichte? Das es den Hammer damals gab, ist ein Fakt, ob er Sinn hatte, oder als ein Verbrechen, durch das Unschulidge gequält wurden ist eine andere Sache, und DAS hat hier nichts zusuchen.

 

[T-1]

Original von Volker der Freischärler Das der Hammer ein Instrument der Verfolgung war, ich hab ihn nur als Beleg angeführt, das zur damaligen Zeit, der Glaube auch an Magier existent war, und nicht ein Ergebnis von Hollywood und Fantasy-Romanen, ist. Und was hat, in Bezug auf die Diskussion über Magier, ein Vortrag in Rechtsgeschichte? Das es den Hammer damals gab, ist ein Fakt, ob er Sinn hatte, oder als ein Verbrechen, durch das Unschulidge gequält wurden ist eine andere Sache, und DAS hat hier nichts zusuchen.

und in 200 jahren versuchsen wir die existenz von harry potter nachzuweisen ? dichtung, roman, etc bleibt fiktion. egal ob diese aus dem 12. JH kommt oder aus dem 21ten. hört doch bitte endlich auf zu träumen bitte

 

[Volker der Freischärler]

Original von Beate Hmm.. ich habe das schon so verstanden, dass es um eine Darstellung geht. Wenn wir nur über einen Mythos diskutieren will, was soll dann die Frage nach Kleidung? Man kann sehr wohl eine geistliche Darstellung machen udn neutral sein. Schliesslich ist die Darstellung eines Mönches nicht wertend. Wenn sie aber missbraucht wird um eine religiöse und/oder weltanschauliche Botschaft zu tarnsportieren, ist sie wertend. Und Ydrasils Äusserung lässt nun mal daruf schliessen, dass ihm da der Abstand zur Rolle fehlt, vielmehr versucht er mit der fiktiven Darstellung eines Magiers seine persönliche Wunsch- und Wertvorstellung zu verwirklichen.

Die Frage nach der Kleidung, deutet für mich nicht direkt auf eine Darstellung, hin. Da schließlich auch nach der Art der möglichen Behausung, gefragt wurde, und das gehört nicht zu einer Dastellung. Wenn die Dastellung eines Mönches, wirklich "A" sein soll, muß man schon eine entsprechende Überzeugung voraussetzen. Wie z.B., hier schon mal ein Heiler auch über Kräuter bescheid wissen sollte. Zu Ydrasils Äusserungen, geb ich dir Recht, nur haben diese zum Grundgehallt der Frage nichts zu tun, da sie auch erst gefallen sind, als dies hier in Richtung Teologie agschweifte.

 

[Volker der Freischärler]

Original von This und in 200 jahren versuchsen wir die existenz von harry potter nachzuweisen ? dichtung, roman, etc bleibt fiktion. egal ob diese aus dem 12. JH kommt oder aus dem 21ten. hört doch bitte endlich auf zu träumen bitte

Sorry, aber du versuchst hier ein Wissenschaftliches Buch, mit einem Roman zu vergleichen.. Und was das Träumen angeht, dies ist ein Bestandteil dieses Thema, weil alles was hier am Ende rauskommt, ist ein Ergebnis unserer Überlegungen, also auch unserer Träumerei, des halb ist es auch unter Mythologie/Larp und nicht unter Fakten,Fakten Fakten....

 

[Perchta]

Zwischeneinwurf: Möglicherweise habe ich ja wirklich etwas mißverstanden, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte die Eingangsfrage des Threads so verstanden: "Wie sah ein Magier im Mittelalter aus und wie hat er gelebt?" Da würde es um eine real existierende Person gehen. Volker der Freischärler versteht die Frage des TE anders: "Wie haben die Menschen im Mittelalter sich vorgestellt, daß ein Magier aussah und lebte?" Da geht es um eine Idee, eine (Aber-)Glaubensvorstellung. Das würde dann wohl wirklich in den Bereich Mythologie gehören. (Und als Quellen dazu kämen dann eben der "Hexenhammer" oder die Artusromane und Troubadur-Gesänge in Betracht - in welchem Maße im einzelnen, weiß ich nicht). Was er tatsächlich gemeint hat, müßte Yldrasil aber selber klarstellen ^^.

 

[T-1]

Original von Volker der Freischärler

Original von This und in 200 jahren versuchsen wir die existenz von harry potter nachzuweisen ? dichtung, roman, etc bleibt fiktion. egal ob diese aus dem 12. JH kommt oder aus dem 21ten. hört doch bitte endlich auf zu träumen bitte

Sorry, aber du versuchst hier ein Wissenschaftliches Buch, mit einem Roman zu vergleichen.. Und was das Träumen angeht, dies ist ein Bestandteil dieses Thema, weil alles was hier am Ende rauskommt, ist ein Ergebnis unserer Überlegungen, also auch unserer Träumerei, des halb ist es auch unter Mythologie/Larp und nicht unter Fakten,Fakten Fakten....

von welchem wissenschaftlichen buch redest du denn ? reden wir jetzt von der Historia Regum Britanniae oder vom hexenhammer ? der hexenhammer steht in einem ganz andren kontext, wie hier auch schon gesagt wurde. und die Historia Regum Britanniae ist nicht mehr als eine dichtung.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Original von Volker der Freischärler Das der Hammer ein Instrument der Verfolgung war, ich hab ihn nur als Beleg angeführt, das zur damaligen Zeit, der Glaube auch an Magier existent war, und nicht ein Ergebnis von Hollywood und Fantasy-Romanen, ist. Und was hat, in Bezug auf die Diskussion über Magier, ein Vortrag in Rechtsgeschichte? Das es den Hammer damals gab, ist ein Fakt, ob er Sinn hatte, oder als ein Verbrechen, durch das Unschulidge gequält wurden ist eine andere Sache, und DAS hat hier nichts zusuchen.

Oh doch! Institoris war als Mönch gebildet genug, um zu wissen was möglich ist und was nicht. Man sollte sich dazu auch die Quellen durchlesen, namentlich Gerichtsprotokolle, kirchliche Korrespondenz zum Thema Hexenhammer und sein Verfasser usw usf. Der Hexenhammer wurde letztendlich abgeschafft WEIL er für Humbug erklärt wurde! Und zwar von der Kirche selbst. Es gibt immer noch einen gewaltigen Unterschied zwischen Volksglauben und innerkirchlicher Glaubenseinstellung - sowohl heute wie damals im Mittelalter. Der Hexenhammer bediente sich ersteren. Die Verfolgung an sich - wie ich schon mal hier im Forum angebracht habe - war sache der weltlichen Inquisition und die richtete sich nach der Constitutio Criminalis Carolina, also der peinlichen Gerichtsordnung Karls V. Und was ansonsten noch um diese Tatsachen weiter oben herumgedichtet wird - v.a. in neuheidnischen Kreisen ist pure Romantik und Verklärung heutiger Einstellungen. Was ich hiermit sagen will ist: erstmal nach Fakten suchen - bei nichtfinden dann fantasieren (wers will). Danke.

 

[T-1]

Original von Katharina zu Weyhgang bei nichtfinden dann fantasieren (wers will).

und dann das ganze nicht mittelalter nennen .. find ich ganz wichtig dabei zu sagen

 

[Katharina zu Weyhgang]

Genau - danke

 

[Tinslatje]

also ydrasil.... für mich ist das so....um vernümpftige andworten zu erhalten solltest du erst mal deine "rolle" genauer definieren...sprich welche richtung hat deine magie in welcher zeit soll es handeln ect... denn erst dann kann man sich genaue vorstellungen machen wie dieser magier gelebt und ausgesehen haben könnte... ansonsten....weißer bart und spitzer hut geht immer :d

 

[Michael]

Nur mal meine Meinung dazu (nur ein Gedankengang): Wenn im christlichen Mittelalter irgendjemand irgendetwas getan hat, was sich die Obrigkeit (Kirche, Adel) nicht erklären konnte oder es in den Bereich des Übersinnlichen ging (und wenn es das erfolgreiche bekämpfen einer angeblich unheilbaren Krankheit war), dann denke ich mal hatte diese Person andere Probleme als sich um seine Kleidung zu kümmern. Denn dann wurde er/sie als Hexer/Hexe bezeichnet und die weitere Lebenserwartung war sehr gering... Sollte dann jemand dem Ganzen doch entkommen, so ist ein Leben im Abseits ohne besondere Ausstattung oder Ausrüstung (Kleidung) denkbar.

 

[Volker der Freischärler]

Original von Katharina zu Weyhgang Es gibt immer noch einen gewaltigen Unterschied zwischen Volksglauben und innerkirchlicher Glaubenseinstellung - sowohl heute wie damals im Mittelalter. Der Hexenhammer bediente sich ersteren. Was ich hiermit sagen will ist: erstmal nach Fakten suchen - bei nichtfinden dann fantasieren (wers will). Danke.

Tschuldige, aber genau das ist der Grund weßhalb ich den Hammer anführte. Es ist für mich der Beweis das es Magier im VOKSGLAUBEN gab. = Mythologie.

 

[b****]

Original von Volker der Freischärler Wenn die Dastellung eines Mönches, wirklich "A" sein soll, muß man schon eine entsprechende Überzeugung voraussetzen. Wie z.B., hier schon mal ein Heiler auch über Kräuter bescheid wissen sollte.

Ähmmm.. wifst du hier nicht was durcheinander? Wissen (hier über über Kräuter) ist doch nicht gleichzusetzen mit (religiöser) Überzeugung. ?(

Original von Volker der Freischärler Zu Ydrasils Äusserungen, geb ich dir Recht, nur haben diese zum Grundgehallt der Frage nichts zu tun, da sie auch erst gefallen sind, als dies hier in Richtung Teologie agschweifte.

Original von Volker der Freischärler Und was das Träumen angeht, dies ist ein Bestandteil dieses Thema, weil alles was hier am Ende rauskommt, ist ein Ergebnis unserer Überlegungen, also auch unserer Träumerei, des halb ist es auch unter Mythologie/Larp und nicht unter Fakten,Fakten Fakten....

Das Grundproblem hier ist, dass Ydrasil schon eine ziemlich genaue Vorstellung davon hat, wie sein Magier aussehen und leben soll. Das kann amn aus seinen bisherigen Beiträgen gut rauslesen. Und auch, dass er sich in der Rolle des Magiers sieht. Es geht doch nur darum, seine Traumrolle zu ins Mittelalter legimtieren. Jeder, der sich ein bischen mit der mittelaterlichen Gesllschaft beschäftigt hat, weiß, dass dieses hier weit entfernt davon ist:

Original von Yldrasil Ich persönlich bin der Meinung dass er so eine Art Respektsperson wie auch ein Richter oder so darstellen würde in einer mittelalterlichen Gesellschaft, ja auch evtl wie ein Priester da er sich ja auf spirituelle und nicht greifbare Dinge spezialisiert hat.

Da läge Michaels Vermutung näher.

 

[Volker der Freischärler]

Michaels Antwort ist auch das was ich als richtigen Beitrag zum Thema sehe. Ich persönlich würde ihm auch soweit rechtgeben, das sie während und besonders nach der christialisierung nur versteckt tätig werden konnten. Also eher als Einsiedler im Walde wo sie auch ihre Materialien(Z.B. Kräuter) finden und verarbeiten konnten, lebten. Und von der Kleidung her sahen sie dann wohl eher wie ein Bauer oder ein Köhler aus. Vor den Christen sehe ich den Magier vergleichbar mit dem Druiden oder Schamanen. Also die Kleidung eher der Mittel bis Oberschicht zugehörig, und dann zu den Ritualen die demensprechenden Gewänder. Gewohnt hätten sie mit Sicherheit nicht in einer Burg bzw. einem Turm, sondern eher in einem eigenen Haus mit entsprechenden Garten für die Kräuter, wo sie auch ihrer Geschäfte nachgehen konnten. Also das ist meine Meinung. Viele Grüße Volker Zum Anderen wurde genug geschrieben und gestritten, also schalt ich mich nun auch wieder aus, werd aber mit Interesse weiterlesen...

 

[T-1]

Original von Volker der Freischärler Ich persönlich würde ihm auch soweit rechtgeben, das sie während und besonders nach der christialisierung nur versteckt tätig werden konnten. Also eher als Einsiedler im Walde wo sie auch ihre Materialien(Z.B. Kräuter) finden und verarbeiten konnten, lebten. Und von der Kleidung her sahen sie dann wohl eher wie ein Bauer oder ein Köhler aus.

natürlich. sowas wurde über 7 jahrhunderte weitergegeben .. solch wissen wurde vom papa zum sohn weiter gegeben .. ganz klar.. wenn du belege für diese these hast würde es mich wirklich freuen wenn du diese kundtun würdest. ich warte gespannt drauf. (ein "hätte sein können" oder ein "wahrscheinlich wars so" ist kein beleg)

 

[DetlefvonWolkenbruch]

Nachdem sich dieser Beitrag zu einem "fröhlichen Hauen und Stechen" entwickelt hat, will auch ich meinen Handschuh auf den Plan werfen. Zum Thema Christentum: ich selbst würde mich nicht als Christ bezeichnen, da ich zwar von der Existenz einer götllichen Kraft (also nicht der alte Mann mit dem Bart) überzeugt bin, aber keine der Religionen für mich diesen Gott (oder "Göttliches Wesen", "Gottheit" etc.) repräsentiert. Und die Anschauungen der Religionen ("unser Gott ist der wahre Gott"), hier allen voran das Christentum und der Islam, haben für mich mit ihrem Eifer und der Überzeugung, daß nur der eigene Glaube der einzig Wahre sei, ohnehin etwas irrationales. Um es einfach zu sagen: wenn es Gott gibt, könnte ich mir gut vorstellen, daß es ihm/ihr egal ist, zu welchem Verein man gehört. Sei man nun Christ, Moslem, Jude oder Buddhist. Und zur Bemerkung Yldrasis, die Christianisierung sei eine Seuche etc. würde es mir, wäre ich "gläubiger Christ" am A.... vorbeigehen, sowie es daß jetzt auch tut. Zu Ursprungsfrage, wie ein Magier/Magus/Hexenmeister im Mittelalter wohl gekleidet gewesen wäre: es ist zumindestens mal eine Tatsache, daß von Magieren als Berufstand nichts überliefert ist. Der Alchimist käme für mich noch als bestes Pendant zum Magier infrage. Man kann hier bis zum Sanktnimmerleinstag diskuttieren, ob es Magier nun gegeben hat, gegeben haben könnte oder gibt. Und auch die Nichtbeweisbarkeit einer Sache, macht sie nicht automatisch existent oder erhöht die Chance einer Existenz. Würde ich also einen Magier darstellen wollen, dann wäre für mich jedenfalls klar, daß dies wohl mehr im Bereich der Fantasy zu sehen ist als in der historischen Geschichte (ja, und ich weiß, man daran glauben kann, daß es die Zauberfredls gegeben hat, was es dennoch nicht zur historischen Tatsache werden lässt). Was die Gewandung angeht, so bietet sich hier ein breites Spektrum an: vom Studium von Trivialliteratur wie "Prinz Eisenherz" sowie auch das Heranziehen von flimischen Material: Wie wärs mit "Catweazle" - die Kluft lässt sich sicher kostengünstig herstellen. Zwei Wochen vorher nicht waschen, den Fetzen noch mal kurz durch den Dreck gezogen - und schon kann es losgehen. Wirkt sehr "magisch". Oder von Sam Neill aus "Merlin" - sieht fast schon wie eine ganz normale Mittelaltergewandung aus. Ausserdem arbeitet man in dieser Gewandung sozusagen inkognito, da man mit diesem Alltagsfummel wohl kaum als Magier aufffällt (ganz schön raffiniert, was?) Dann hätten wir noch den Merlin aus "Excalibur" mit der schnieken Metallkappe. Hervorragend geeignet für Leute mit schadhafter Lockenpracht, wo man den Rest des Gestrüpps auf dem Haupte beruhigt abschnippeln kann. Und schließlich hätten wir auch noch den Merlin aus "Die Nebel von Avalon". Hier sollte man jedoch im Besitz üppigen Haar- und Bartwuchses sein und auch das Kostüm (Gewandung kann man in diesem Zusammenhang ja schlecht sagen) wird wohl etwas teurer als das von Catweazle. Und letztlich haben wir als Vorlage noch so illustre Gestalten wie Gandalf (schicker Hut, Mithrandir) oder Saruman (buuh, Du Böser). Sorry für meinen Zynimus, aber diese ganze Debatte entbehrt nicht einer gewissen Komik. Viel Spass noch bei der weiteren "Diskussion".

 

[Katharina zu Weyhgang]

Sehr schön, Detlef. Dein Zynismus enthält jedoch eh schon was ich Ydrasil am Anfang geantwortet hatte - und das ging ihm anscheinend am A ... vorbei. Mir geht aber die Respektlosigkeit mit der selbstgekürte Neuheiden mit der Kirche umgehen nicht am A.. vorbei, denn die Kirche als solche besteht aus vielen Menschen - und wie überall wo es viele Menschen gibt gibts auch die guten, die schlechten, die idioten, und die lustigen. Genauso wie es Neuheiden gibt, die seriös mit beiden Themen umgehen und niemals den Respekt gegenüber Andersdenkenden mangeln lassen. Gruß

 

[Katharina zu Weyhgang]

Original von Michael Nur mal meine Meinung dazu (nur ein Gedankengang): Wenn im christlichen Mittelalter irgendjemand irgendetwas getan hat, was sich die Obrigkeit (Kirche, Adel) nicht erklären konnte oder es in den Bereich des Übersinnlichen ging (und wenn es das erfolgreiche bekämpfen einer angeblich unheilbaren Krankheit war), dann denke ich mal hatte diese Person andere Probleme als sich um seine Kleidung zu kümmern. Denn dann wurde er/sie als Hexer/Hexe bezeichnet und die weitere Lebenserwartung war sehr gering... Sollte dann jemand dem Ganzen doch entkommen, so ist ein Leben im Abseits ohne besondere Ausstattung oder Ausrüstung (Kleidung) denkbar.

Oder die Person wurde Einsiedler genannt, die Wunder wirken konnte (durch ihre Gebete zu Jesus etc. blubb.). Hexenverfolgung ist nicht mehr wirklich ins MA zu setzen (Karl V lebte ein bißchen zu spät dazu ...)

 

[Lady Alienor]

Zauberer vergiftet Ochsen, Böhmen 1838

wenn du Merlins Zeit darstellen willst, mußt du natürlich Kleidung in der Zeit 500 AD anziehen! Nach Kleidern könntest du da mal im Book of Kells nachschauen, aber das sind eh alles christliche Bücher die von dieser Zeit noch erhalten sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Book_of_Kells Noch was zu Artus (aus Wikipedia) Die Geschichten um König Artus, wohl erstmals erwähnt in walisischen Dichtungen des 6./7. Jahrhunderts, gehen teilweise auf keltische Märchen und Fabeln zurück, haben aber wahrscheinlich auch historische Grundlagen (siehe unten), während das berühmte Motiv der Tafelrunde erstmals in Waces „Roman de Brut“ (= Roman über Brutus) um 1155 auftaucht.

 

[Petrus von Oeffingen]

Hallo Yldrasil ! Ich gehe davon aus, dass einige Leute nun wieder stöhnen ,tief Luft holen und sich denken " BITTE NEIN - NICHT DER SCHON WIEDER, MIT DIESEM THEMA " ! Sorry Leuts - es ist stärker als ich ... Grins. Wenn Du sagst Du wärst 3 Jahre Mitglied in einer R.K. Ordensgemeinschaft gewesen, hättest eigentlich Priester werden sollen und auf Grund schlechter Erfahrungen mit den "Herrschaften " zu dem Schluss gekommen bist, die Auswirkungen dieses Treibens als Seuche bezeichnen zu müssen - dann gebe ich Dir vollkommen Recht . Du bist mitten unter den Verursachern der Seuche gewesen und Deine Abneigung spricht nur für Deinen Verstand / Anstand . Wenn Du allerdings im Zusammenhang mit dem Christentum von einer Seuche sprichst, beweist Du lediglich dass Du die Bibel entweder nicht richtig gelesen, nicht verstanden oder nicht ernst genommen hast und deshalb nicht so recht zwischen der Christlichen Botschaft und dem abartigen und unbiblischen Treiben der Herren aus Rom differenzieren kannst . Wenn das anders wäre, hättest Du von einer Römisch - Katholischen Seuche gesprochen und nicht von einer christlichen . Okay - jetzt höre ich wieder auf damit , schließlich geht es hier eigentlich um etwas anderes . Dass Du auf der Suche nach einer persönlichen Darstellung an Deiner Idealvorstellung hängst und den guten Merlin im Zusammenhang mit dem dazugehörenden Sagenmaterial ernsthaft in Betracht ziehst, kann ich bis zu einem gewissen Grad auch irgendwo verstehen .Wir haben hier in Deutschland ja schließlich auch unsere heiß geliebte Nibelungensage, in die ja bekanntlich historische Persönlichkeiten und Schauplätze mit eingebunden sind, aber wir wissen auch dass der / die Verfasser zu Gunsten einer genialen und bewegenden Story echte Charaktäre, Begebenheiten und Orte vollkommen schmerzfrei mit alten Sagen, phantastischen Orten und erdachten Personen gemischt haben . Nur weil wir wissen dass Atilla der Hunnenkönig auch Etzel genannt wurde und in unseren Breitengraden erwiesenermaßen sein Unwesen getrieben hat, würde doch niemand ernsthaft auf die Idee kommen diesen Siegfried als historische Gestalt anzusehen und seine durch das Drachenblut verursachte Fast - Unverwundbarkeit und all die anderen abgefahrenen Fähigkeiten für bare Münze zu nehmen . So und nun zu den Klamotten ... Ich habe keinerlei Zweifel daran dass im "ach so christianisierten" Europa weiterhin heidnische Kulte gepflegt und eingebunden wurden, so wie auch okkulte Praktiken in einigen Kreisen durchaus üblich waren - darüber habe ich mich aber an anderer Stelle schon ausgelassen .- ABER ein Magier - Charakter wie er Dir vorschwebt hätte sich - und da bin ich vollkommen der Meinung von ein paar anderen Schreibern, im MA - Real Life nach Außen hin mit Sicherheit sehr unauffällig verhalten, da die R.K. und später auch die die protestantischen Kirchen, Menschen für wesentlich kleinere exzentrische Auftritte, als wenn sich jemand selbst als praktizierender Magier bezeichnet, auf bestialische Weise hingerichtet . Sorry – aber auch ich bin der Meinung dass Dein Magier im Fantasy – Bereich angesiedelt werden muss oder Du wirklich ernsthaft über Katharynas Vorschläge nachdenken solltest .