verlernte handwerkskunst

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K

kutte

Guest
viele hier,werkeln was aus holz,was auch echt schön sein mag...doch mal hand aufs herz: wieviel ist davon noch handarbeit und wieviel maschine???ich würde es auch mal schön finden,wenn leute ihre arbeiten posten,die sie nur per hand gefertigt haben,egal,wie diese aussehen sollten und davon sollten wir lernen und uns inspirieren lassen!!! sicher,mit maschinen kann auch nicht jeder umgehen,aber per hand was zu schaffen,ist doch eigentlich am schönsten(auch wenn es ewigkeiten länger dauern mag).....so sehe ich es jedenfalls! das einzige,was ich benutze,was ich erstzen kann,ist eine schleifmaschine und ein akkuschrauber für die dübellöcher. schleifmaschine lässt sich durch einen putzhobel ersetzen und die akku durch einen handbohrer. was haltet ihr davon??
 
Die Löffel die ich mache sind zu 100% Handarbeit ohne die Verwendung von Maschinen. Größtenteils mit Werkzeug das in näherungsweise gleicher Form in Birka vorhanden war. Spekulativ sind die Verwednung von Ziehklingen, glätten mit Schachtelhalm (in Haithabu aktuelle Ausstelung wird Schachtelhalm als Material zum glätten von Metall aufgeführt) und die Nachbehandlung mit Leinöl (hab bisher nur Nachweise/Hinweise für die Verwendung von Leinöl als Basis von Farben). Modernes Gerät nutze ich nur bei Haarnadeln, Handschmeichlern und einem Teil meiner Naalbindingnadeln.
 
Die Garnrollen und die Spindel, die ich benutze, sind auch komplett von Hand auf einer Wippdrechselbak (nein, nicht von mir) gefertigt.
 
Wippdrechselbank,zählen wir diese jetzt zu den Maschinen ?oder nur was nicht mit Muskelkraft läuft ?. Gruß maik
 
wippdrechselbank....wenn es so eine ist,wie man sie meist auf den märkten sieht,mag zwar was maschinelles haben,aber ich würde sie zum "handwerkzeug" zählen.fachmänner würden da sicher was anderes behaupten.
 
Ja ne Wippdrechselbank is zwar ne Maschine, aber eine historisch nachweißbare. Aus dem Gesichtspunkt fällt die Wippdrechselbank für mich auch unter Handarbeit. Da man damit Sachen so fertigen kann wie im Mittelalter.
 
Bei mir stellt sich auch immer die Frage: Von Hand“ oder mit maschineller Unterstützung? Wenn ich auf der Meersburg als Handwerker bin geht es eh nur ohne Maschinen. Und so machte es mir persönlich auch am meisten Spaß. Aber wenn ich einen Auftrag für ein Werkstück habe sieht das etwas anders aus. Wer möchte schon die Arbeitszeit bezahlen, wenn ich z.b. alle Eichenbretter für eine Truhe von Hand hoble und alle Nuten von Hand ziehe. Ab einer bestimmten Größe ist der Arbeitsaufwand einfach enorm! Ich bin der Meinung: So wenig Maschinen wie möglich, soviel wie nötig. Natürlich sieht man auch den Unterschied! Eine von Hand gehobelte Oberfläche ist immer schöner als eine maschinell bearbeitete. In diesem sinne: „Verzieh ich mich mal in mein Werkstättchen“ Gruß Simon
 
Hallöchen Also lassen wir solche Maschinen wie diese die mein Bruder sich gebaut hat zu,so wie ich weis ohne Maschine gebaut. Gruß Maik
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Da es sich dabei um ein Gerät handelt das Stellenweise bis ins Frühmi (durch Drechselabfälle, gedrechselte Waren) indirekt nachweisbar ist und später glaube ich auch so ähnlich in der Zwölfbrüderstiftung abgebildet ist, finde ich das auf jedenfall OK.
 
Hier ist noch eine Perlenbohrmaschine,damit auch Kinder damit umgehen können ist es zweimal gelagert. Gruß Maik
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Für die Eigenproduktion, Holzverbindungen, Oberflächenbehandlung grundsätzlich ohne Maschinen. Wenn was für Fremdfertigung gedacht ist, wird je nach Einsatzzweck die Maschine verwendet. Wie Simonscot schon richtig geschrieben hat, kaum einer zahlt heut mehr den Preis für Handarbeit. Zum OT-Thema drechseln. Es taten schon Römer, die Alamannen und und und...... Man beachte hierbei die Funde von Oberflacht. Zum Thema Wippdrechselbank, es gibt zahlreiche Kupferstiche, Holzschnitte und und und.
 
Für mich ist eine Wippdrechselbank nicht unbedingt eine Maschine im herkömmlichen Sinne, denn sie wird ja durch Muskelkraft bewegt, nicht durch fremdzugeführte Energie.
 
viele sagen ja schon,dass heut kaum einer noch die arbeitszeit bezahlen will...warum lassen sich dann die handwerker drauf ein,runtergehandelt zu werden.bei truhen und kleineren dingen aus ton,brettchenborte...erlebe ich es oft,dass die leute echt freche preise bezahlen wollen.gehen sie aber zum schmied und wollen ein vernünftiges teil haben,zahlen sie das,was er verlangt.wo bleibt da die relation?? handwerker:ich meine und befürworte es,ab sofort sich die arbeitszeit bezahlen zu lassen!wenn es alle machen und zusammenhalten würden,dann gäbe es kein mieses handeln und den leuten würden dann mal die augen geöffnet werden. muss man sich nur irgendwie einigen,was ein fairer stundenlohn wäre,wenn man es in seiner freizeit fertigt.und es wäre eigentlich schön,wenn dieser landesweit dann gelten würde...aber das ist alles fiktion und wird sicher niemals umgesetzt werden... übrigens wurde damals nicht die zeit bezahlt,sondern eher das material,was teuer war,nur ist es heut wohl leider umgekehrt.
 
@ Kutte: Ein Grund weshalb ich lieber tausche. Arbeitszeit gegen Arbeitszeit. Wenn ich ein Kilo Wolle verspinne kostet mich das mit Verzwirnen 40 Stunden Zeit, danach vielleicht noch färben, kommt mit beizen und waschen auf etwa 4-5 Stunden. Sind Std. - jetzt noch verweben oder verstricken... Ruck-Zuck sind da 100 Stunden insgesamt aufgelaufen. Wie setzt du einen Stundenlohn zusammen? Wer soll das bezahlen? Wer kann das bezahlen? Ein paar gestrickte Socken beispielsweise von Hand werden so unbezahlbar. Von der Strickmaschine, was immer noch Handarbeit ist, fallen die nach etwa einer Stunde. Materialpreis ca. 8 Euro (Durchschnittspreis, Qualitätswolle aus Fachhandel) Fürs Stricken pro Paar haben sich 5 Euro durchgesetzt - so bei den meisten Strickerinnen in Europa. Kommst also auf 13 Euro für ein paar Socken. Die kannst du noch verkaufen, dabei entstehen seltenst Ladenhüter... Was darüber hinausgeht - gemustertes für Füße - wird teuer und geht nur an *echte Liebhaber*.
 
Ich finde den Ansatz spannend, ich hab da selbst schon öfters drüber nachgedacht. Nicht primär für die Holzbearbeitung sondern fürs Schmieden... Ich fände es wirklich total spannend mal alles ohne modernes Werkzeug zu machen. Aber dann müsste ich erstmal ein paar Wochen dabit verbringen mir "historische" Hilfsmittel herzustellen. Und wenn ich jetzt schon gelegentlich 120 Stunden an einem Messer arbeite will ich nicht wissen, was dann dabei rauskommt... Naja, interessant ist es trotzdem. Ich denke übrigens, dass es gar kein so großes Problem wäre, komplett handgemachte Sachen zu verkaufen. Klar muss man unterscheiden, ob man etwas als hobby macht oder ob man von seinem Handwerk leben muss. Aber es gibt schließlich auch Leute die sich Ferrari's kaufen und bereit sind für die Qualität und den namen das entsprechende Geld auszugeben... Als Beispiel aus dem Schmiedehandwerk (natürlich nicht vollständig die Liste): - Wer Wert auf "billig" legt, kauft ein Schwert von Paul Chen, ca. 150 Euro für ein taugliches Schwert. - Wer etws mehr Qualität haben will, geht z.B. zu Swords and more 300 Euro für ein gut gearbeitetes Schwert. - Next Step Traumschmiede Arno Eckhard, zwischen 1000 und 1500 Euro für ein individuelles Schwer von bester Qualität. - Und die Königsklasse wäre dann Seelenschmiede Stefan Roth, 15000-25000 Euro für ein Schwert aus selbstverhutteten Rennstahl und alles in Handarbeit... Alle diese Leute leben von ihrem Handwerk. Es geht also. Man muss sich nur eben fragen, welche Märkte man ansprechen will. Oder sich seine Märkte erziehen;-) Gruß Jannis
 
coming out...auch ich hab ein schwert von paul chen oder auch paulchen(wie wir ihn gern nennen),aber ich bin auf axt und selbstgeschmiedetes sax umgestiegen.hatte mehrere gründe! zum handwerk...egal,ob ich für mich fertige oder auftrag...ich schneide alle bretter per hand!!!egal,wie breit und lang!ich halte da nichts von stich- oder kreissägen.ich sage das auch den leuten und dann sind sie auch bereit,dafür etwas mehr zu zahlen.auch werde ich demnächst meinen akkuschrauber einmotten und jedes loch per hand bohren und schleifen auch nur noch per hand oder hobeln.eigener anspruch! aber ich nehme dann trotzdem gern leimholzbretter ausm baumarkt,weil ich da wenigstens zeit spare und gute erfahrungen mit gemacht habe.man kann sich ja das material aussuchen und muss nicht immer alles "von oben" gleich nehmen.wenn ich in die tischlerei fahre und mir dort bretter fertigen lasse,ist das nichts anderes,als leimholz,nur wird da genau drauf geachtet,dass dort keine äste,kein kernholz(bei kiefer) oder kein splintholz(bei eiche)drin ist.....das ma kurz weg vom thema. wie ich meinen stundenlohn berechne...da ich nicht davon leben muss,sondern nur versuche,das hobby teils zu finanzieren,dass ich wenigstens spritgeld fürn nächsten markt habe oder um neues material zu ordern...im groben einen 5er die sunde und es kommt drauf an,wer was von mir kauft.ein kumpel,der nicht so aufs geld schaute,der hat gleich gesagt:"...ich geb dir...€,wenn ich es am nächsten wochenende habe...".da sag ich natürlich nicht nein und mache etwas gewinn.dann beim nächsten mal halt mal was weniger dafür nehmen. manche sagten mir,ich würde die preise kaputt machen,wenn ich z.b. für einen meter borte 8,00€nehmen würde.aber ich will sie ja los werden und anderen gefällt sie halt(waren einfache muster und aus baumwollgarn),dann bin ich teils auf 10€hochgegangen,was einigen immer noch zu niedrig war,aber das war mir dann egal.hab dann lieber getauscht.3borten für ein sax oder so...mir doch egal.ich will n sax,der wollte borten(seine freundin ja auch) aber ich hab auch anderes gesehen,was ich nicht so toll fand.dass ein händler von ner frau bestickte mützen gekauft hat und sie gleich fürs doppelte an seinem stand angeboten hat.sowas kann ja jeder machen,wie er will,doch dann ist es schon kein hobby mehr,sondern "mittelalterverarsche und kapitalismus in feinsten zügen". so,mit einigen abschweifungen mal wieder was von mir....
 
@Kutte ich sehe es so ähnlich wie Fylgia, faire Strundenpreise sind nicht so einfach zu bestimmen und können auch nicht pauschal für alle Handwerke gelten. Ich selber z.B. bin nicht gut im zügigen Arbeiten, brauche durchschnittlich länger für z.B. ein Kleidungsstück wie jemand anderes. Würden wir für die selbe Arbeit, sagen wir mal für ein Kleid komplett von Hand genäht oder auch teils mit Maschine den selben Stundenlohn nehmen, so braucht doch jeder unterschiedlich lang für den gesamten Arbeitsaufwand. Incl. den Vorarbeiten wie z.B. Schnittmuster erstellen, ggf. noch Recherchieren vorher usw. Ich nähe eigengtlich inzwischen nur noch sehr wenig, leider, aber ich bin schon vor sehr, sehr langer Zeit deswegen dazu übergegangnen, wenn, dann nur noch mit Festpreisen zu arbeiten. Der Festpreis schließt "nur" die eigentliche Näharbeit incl. Garn ein, Materialkosten wie Stoff, Borte usw. sind dann extra. Aber, auch für mich gilt, ich lebe nicht davon, so das ich nicht so hohe Preise nehmen muß. Aber selbst dann gibt es immer mal wieder Leute, die meinen, das wäre zu teuer...nun, dann müssen diejenigen ihre Sachen eben woanders kaufen, es gibt ja so etwas wie "freier Wettbewerb"...
aber ich hab auch anderes gesehen,was ich nicht so toll fand.dass ein händler von ner frau bestickte mützen gekauft hat und sie gleich fürs doppelte an seinem stand angeboten hat.
das ist schon sehr sehr übel :cursing: da wäre ich auch verärgert drüber.... Aber ich denke, die Frau war vielleicht zu gutgläubig oder auch naiv?, und das wird dann gerne von Gewwissenloseren ausgenutzt. Eigentlich hätte sie stutzig werden müssen, wenn jemand gleich mehrere Mützen kauft. Normal sind eine, bei Familien mit Kindern vielleicht auch schon mal eine mehr. Aber möglicherweise war sie glücklich darüber, das jemand so viel Gefallen an ihren Mützen fand, das er gleich mehrere nahm. Oder sie wußte sogar, das es ein Händler war, dann mußte sie davon ausgehen, das die Mützen höher verkauft. werden. So oder so, ist keine schöne Sache und schon garnicht, wenn es auf dem selben Markt geschieht... Habe mich auch mal auf so etwas eingelassen gehabt, war übrigens auch mit Mützen ;) , allerdings kannte ich das Händerpaar gut, und sie hatten auch schon vorher von mir Mützen gehabt...aber nochmal würde ich so nicht mehr vorgehen...
 
Ich finde den Ansatz spannend, ich hab da selbst schon öfter drüber nachgedacht. Nicht primär für die Holzbearbeitung, sondern fürs Schmieden... Ich fände es wirklich total spannend, mal alles ohne modernes Werkzeug zu machen. Aber dann müsste ich erst einmal ein paar Wochen damit verbringen, mir "historische" Hilfsmittel herzustellen. Und wenn ich jetzt schon gelegentlich 120 Stunden an einem Messer arbeite, will ich nicht wissen, was dann dabei rauskommt... ... Gruß Jannis
Oft ist es eine Sache der Information und des Anspruchs. Viele MA-Fans erkennen nicht den Unterschied zwischen einem sog. 'Mittelalterdolch' für € 15.-- (natürlich mit Scheide!) und einem nach Beleg geschmiedeten Messer aus Werkzeugstahl und ausgesuchtem Griffmaterial. Die handgenähte Scheide aus vegetabil gegerbtem Leder kostet zwangsläufig allein bereits ein Mehrfaches des Billigmessers! Der Spruch: 'Ich mache das nur aus Hobby, daher kann ich das so billig machen' ist natürlich eine Selbsttäuschung. Früher oder später kommt auch der engagierteste Hobby-MA-Handwerker dahinter, dass er richtig arbeiten muss, wenn er an seinem Stand etwas anbieten möchte. Dann muss er seine Preise auch auf ein realistisches Niveau bringen. Zum Glück für die 'Billich-billich-Konsumenten' gibt es (neben den Fabriken aus Osteuropa) immer neue Handwerksanfänger, die dann in die Lücke springen und ihre als Bastelarbeiten leicht erkennbaren Werkstücke wieder viel zu billig verkaufen. 'You get what you pay for', wie wir Franzosen sagen..... Die Herstellung unter streng mittelalterlichen Arbeitsbedingungen halte ich nicht für so schwierig für einen Profi, und eigentlich ist alles andere in diesem Bereich auch nur ein Kompromiss. Wenn ich mich z.B. Messerschmied nennen will, dann sollte ich in der Lage sein, ein Messer nach Vorgabe von Form und Dimensionen bis ganz nahe an die Endform zu schmieden. Da bleiben an der Schneide weniger als 1 mm Material stehen, und dann ist das historisch korrekte Anlegen eine Fase an einem gewässerten Bankstein nur noch eine Sache von etwas Muskelschmalz und ein paar Minuten. Das können die Hobby-Schmiede häufig nicht und müssen zwangsläufig die Maschinen bemühen. Ob dieses Verfahren jetzt immer so angewendet werden muss, ist eine andere Sache - ich unterscheide da durchaus zwischen laufender Produktion und der Demonstration. Entscheidend ist aber für mich das Können, das in einem Werkstück steckt, und das erschöpft sich nicht in einem gefälligen Aussehen, sondern schließt die Qualität und damit die Funktionalität ebenso ein wie die historische Formtreue. Mir bedeutet ein Messer, das sich 'mittelalterlich' nennt, nicht viel, wenn es diese Eigenschaften nicht hat. 'Theaterwaffen' für Dornröschen interessieren mich nicht, ebenso wenig Messer, die als 'mittelalterlich' in diesem Markt angeboten werden, aber jeden historischen Bezug vermissen lassen. Natürlich verstehe ich das Bemühen, sich einen Markt zu schaffen bzw. Kunden zu finden, aber es ist aus meiner Sicht einfach daneben, ein noch so fantasievolles Messer als mittelalterlich zu bezeichnen. 'Ich bin da nicht so streng' oder 'ich seh das locker' sind keine sachlichen Argumente dafür. Der mittelalterliche Handwerker ist meist, wie wir aus unzähligen erhaltenen Beispielen sehen können, ein hochkarätiger Arbeiter, wenn nicht gar Künstler! Wenn man keine Maschinen zur Hand hat, die man notfalls einsetzen könnte, dann muss man einfach gut sein, sein Handwerk von Grund auf verstehen, und ohne Zeitvorgabe mit der Intention arbeiten, am Ende ein taugliches oder gar hochwertiges Produkt an den Kunden zu übergeben. Wir übersehen häufig, dass ein einfaches Messer für viele Menschen im MA schon ein wertvoller Besitz war - eine einzige Sichel war vielleicht schon das gesamte Werkzeug, um den Lebensunterhalt zu verdienen! Das Leben und die handwerkliche Produktion waren in einer Balance, die wir heute kaum noch (er-)kennen. Damit komme ich auf den Ausgangspunkt meines Beitrags zurück: wer als MA-Handwerker den Anspruch hat, historisch korrekt und mit gutem Material zu arbeiten, der soll diese Eigenschaften seiner Werkstücke eben deutlich machen. Der informierte, anspruchsvolle Kunde wird die Qualität erkennen und seine Freude daran haben. Unser heutiges Marketing ist darauf ausgerichtet, ein bestenfalls mittelmäßiges Produkt als besonders begehrenswert darzustellen - das Mittelalter hatte da nur den tatsächlichen Bedarf auf der einen und das gute Ansehen des Handwerkers und seine 'greifbaren' Produkte auf der anderen Seite. Das ist eine Gleichgewichtslage, die mir gut gefällt. Wer sich nur als 'MA-Tourist' sieht, ist vielleicht anfänglich schon mit einem € 15-Messer glücklich - selig sind die Unwissenden, wenn man einen bösen Kommentar darüber ablassen will. Freundliche Grüße Jean
 

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