verlernte handwerkskunst

[kutte]

das mit dem messer und der schneide hat mir gut gefallen,als beispiel!!ich kenne es auch so,dass die schneide möglichst gut ausgeschmiedet wird und dann nur noch kurz scharf geschliffen wird und dann ist es gut.stundenlanges schleifen,halte ich m.e. als sinnlos,zumahl es mehr arbeit macht,als ordentliches ausschmieden. ich habe das selbst auch im holzhandwerk,wenn ich gut vorarbeite,die holzverbindungen gut ausarbeite,gut geschnitten habe,etc. ...muss ich wenig hobeln oder wegschleifen.zumahl sicher damals bestimmt nur grob gehobelt oder gemessert wurde.frei nach dem motto:die kiste ist fertig,was stört mich da ein versatz von 1-2mm(denk ich mir jedenfalls so)! auch bei verzierungen,wird oft mit dem "neuzeitauge" alles betrachtet und schön gefunden.sieht man sich allerdings verzierungen und schnitzereien aus der wikingerzeit(beispiel) an,dann war nicht alles wirklich "schön". ...naja.... und wenn einer halt anders schnell,wie der andere arbeitet,muss er halt damit leben.der kunde wirds ihm danken,dann gehts entweder nach zeit oder qualität!und ich gehe da eindeutig nach qualität!manchmal geht die arbeit halt gut von der hand,manchmal nicht,ganz normal....ich werd aber weiterhin möglichst viel mit hand machen(schneiden,bohren,hobeln)so bleib ich wenigstens in übung!"wer maschinen nehmen will,soll es machen,aber es wäre fair,dass dann auch "in der artikelbeschreibung" zu erwähnen,dass die laien auch unterscheiden und sich ihre meinung bilden können,was sie wollen und zu welchem preis!

 

[Xerxes]

Ich kann mich Jean's Einstellung voll und ganz anschließen. Das ist eine gesunde Einstellung wie ich finde. Allerdings muss man da schon noch unterscheiden. Es gibt durchaus Belege dafür, dass Geschmiedete Klingen weit runtergeschliffen wurden, damit ein bestimmtes Damastmuster entsteht. Bsp. Rosettendamast ohne Stabspaltung. Außerdem ist es sehr Problematisch eine Klinge aus Rennstahl mit unter 1mm Schneide im Wasser zu härten. Zudem wurden besonders hochwertige Klingen sehr aufwendig geschliffen und poliert. Nicht umsonst gab es den Beruf des Schwertfelgers. Schmiederauhe Öberfläche bis zur Schneide halte ich für unwahrscheinlich. Nur so zur Anmerkung;-) Gruß jannis

 

[Collin]

......Es gibt durchaus Belege dafür, dass geschmiedete Klingen weit runtergeschliffen wurden, damit ein bestimmtes Damastmuster entsteht. Bsp. Rosettendamast ohne Stabspaltung. Außerdem ist es sehr problematisch, eine Klinge aus Rennstahl mit unter 1mm Schneide im Wasser zu härten. Zudem wurden besonders hochwertige Klingen sehr aufwändig geschliffen und poliert. Nicht umsonst gab es den Beruf des Schwertfegers. Schmiederaue Oberfläche bis zur Schneide halte ich für unwahrscheinlich.......

Dein Einwand ist berechtigt und ergänzt meinen Beitrag. Ich hatte mich bewusst thematisch auf den Bereich der einfachen, funktionalen Messer beschränkt, weil vermutlich nicht jeder im Forum die manchmal komplizierten Schmiedetechniken im Zusammenhang mit Musterdamast versteht. Einen besonderen Aspekt möchte ich aber noch beispielhaft erwähnen: ein Könner kann eine Messerklinge so fein ausschmieden, dass keinerlei Hammermarken mehr zu sehen sind. Eine solche Vorbereitung der Oberfläche reduziert den Aufwand beim Schleifen erheblich! Kutte schreibt dazu ja sinngemäß ganz richtig: stundenlanges Schleifen halte ich....für sinnlos, zumal es mehr Arbeit macht als ordentliches Ausschmieden. Was wir aber heute auf Märkten häufig sehen, sind stümperhaft geschmiedete Objekte mit z.T. heftigen Hammermarken. Dieses vielleicht teilweise gewollte Grobschlächtige ist häufig nur ein Resultat mangelnden Könnens und wird leider akzeptiert, weil viele MA-Fans aus Mangel an fundierten Kenntnissen die Kunstfertigkeit des mittelalterlichen Handwerkers viel zu gering einschätzen. Museumsbesuche wären da ein probates Mittel, um sich richtig zu informieren. Freundliche Grüße Jean

 

[kutte]

auch,wenn es kurz vom thema abweicht...thema ausschmieden...ich hab es mal bei bauern gesehen,die ihre sensen geschäfrt haben.die haben die schneide nicht wirklich geschliffen,sondern immer leicht mit nem hämmerchen bearbeitet.laut aussage soll das besser gewesen sein. nun zurück zum thema....leute,macht mehr mit der hand!!!versucht es wenigstens!!!

 

[Collin]

........ich hab es mal bei Bauern gesehen, die ihre Sensen geschärft haben. Die haben die Schneide nicht wirklich geschliffen,sondern immer leicht mit einem Hämmerchen bearbeitet. Laut Aussage soll das besser gewesen sein.....

Das Dengeln der Sensen ersetzt das Schärfen natürlich nicht, sondern es ist eine ergänzende Technik, um das Blatt dünn zu halten. Nur so kann es richtig geschärft werden. Freundliche Grüße Jean

 

[Xerxes]

Das dengeln der Sensen geht auch nur bei kohlenstoffarmen Stählen die nicht gehärtet sind und ist eine Kaltverformung die auch zur Kaltverfestigung führt. Hat aber mit dem Schmieden auf Endform an sich nichts zu tun... Ok, sorry, OT! Sind ja hier eigentlich bei Holzverarbeitung... Gruß jannis

 

[kutte]

eigentlich kann das thema ja als vorthema zum ganzen bereich HANDWERK gesehen werden.wenn es einen mod gibt,der weiss,wo es hinverschoben werden kann,dann bitte sehr! es geht ja eigentlich(hatte mich wohl unverständlich ausgedrückt)generell um handarbeit!!!

 

[Saxnoth]

Es ist halt so, daß man natürlich das ganze Jahr hindurch drechseln möchte, was aber mit einer Pole-Lathe oder eine Threadle-Lathe nicht unbedingt klappt - im Winter. Die Dinger brauchen Platz den ich nicht habe. Und im Sommer? Habe ich auch keinen. Bei uns auf dem Hinterhof könnte man das machen, aber dann gäbe es einen entrüsteten Aufschrei unseres Blockwartes, der dann wieder gleich zur Hausverwaltung dackelt. Und 'nen Garten habe ich leider auch nicht. Also bleibt mir erst mal nur der enge Keller mit einer neumodischen Maschine und Werkzeugen. Neue zu schmieden würde mich viel Geld kosten, das ich als ALGIIer nicht habe. So schön und gut der Anspruch nur mit der Hand und Muskelkraft zu arbeiten auch sein mag und bestimmt auch viel Spaß macht.

 

[Xerxes]

Ich hab mir nochmal Gedanken zu dem Thema gemacht. Für mich persönlich gibt es einen Unterschied, ob ich modernes Werkzeug einsetze, um einfach nur Zeit zu sparen, ob ich aufgrund von mangelnden hadwerklichen Können zu Maschinen und modernen Werkzeug greife oder ob ich mich entschließe etwas historisch korrekt zu machen. Da es ja nicht primär ums Holzhandwerk geht, hier ein Beispiel zum Schmieden. Wenn es z.B. darum geht, Bleche zum Damastschweißen zurechtzuschneiden, nehme ich dazu die Flex. Ich könnte es auch mit ner Säge machen oder glühend abschroten und anschließend wieder entzundern. Aber das verlangt kein handwerkliches Geschick sondern dauert einfach nur lange und ist nervig. Geht es aber darum eine Zwinge anzupassen oder ähnliches, also Sachen die ein gewisses Maß an Können benötigen, bleibe ich bei Handarbeit. Das heißt nicht, dass ich nicht auch mal etwas abflexe was ich auch hätte absegen können. Aber sonst wird alles per Hand gefeilt oder geschliffen... Wenn ich mir aber vornehme etwas wirklich historisch korrekt zu machen, müsste ich wirklich alles mit den damaligen Möglichkeiten, Werkzeugen, Techniken etc. machen. Da gibt es dann kein wenn und aber! Aber dazu müsste ich mir dann erstmal meine Schmiede und Werkstatt auf Mittelalter umrüsten Gruß Jannis

 

[kutte]

und das ist das komische....viele wollen handgenähte klamotten(nähen diese auch stundenlang),färben stundenlang "per hand",machen dies,das und jenes,aber bei der ausrüstung ist es denen egal,wie diese gefertigt wurde.das ist für mich,ein extremer widerspruch!da verstehe ich die welt nicht!!! @xerxes....soll kein angriff sein,auch wenn unsere meinungen weit auseinander gehen....aber fachmännisch richtig,heißt es schneiden,nicht sägen!

 

[Xerxes]

Hmm, kann deine Meinung durchaus nachvollziehen. Ich sage aber gar nicht von mir, dass ich ein "Mittelalterschmied" bin (was auch immer das wieder bedeutet ). Ich schmiede und fertige ja meistens moderne Messer aber eben auch gelegentlich mittelalterlich angehauchte Messer oder auch Replikate (gut, die Frage, ob sich ein Messer "Replikat" nennen darf, wenn es zwar mit authentischen Materialien und nach historischer Vorlage gefertigt wurde aber eben nicht ausschließlich mit historischem Werkzeug hergestellt wurde, mal außenvorgelassen) Außerdem gibt es da durchaus noch einen gewissen Unterschied zwischen den versch. Handwerken. Hoffe ich trete niemanden zu nahe aber ich denke dass es lange nicht so aufwändig ist, sich die Werkzeuge zum Nähen nach historischen Vorlagen anzufertigen, wie eine Schmiede... Das Fängt schon mit den Räumlichkeiten an. Eine fest gemauerte Esse mit Blasebalg in einem Entsprechenden Gebäude. Wenn man nicht das Glück hat auf dem Land zu wohnen und die entsprechenden Räumlichkeiten hat oder an eine historische Schmiede in der Stadt kommt, so wie Collin (neid), ist es eh unmöglich. Historische Ambosse, Hämmer, Zangen und diverse andere Hilfsmittel. Dann natürlich noch die Frage nach dem Stahl ("echter" Rennstahl oder doch moderner Werkzeugstahl?). Meilerkohle als Brennmaterial. Nen paar Lehrlinge die als Zuschläger dienen etc. Sich ne Schmiede wirklich historisch korrekt einzurichten ist ein großer Aufwand und alles andere als billig.

aber fachmännisch richtig,heißt es schneiden,nicht sägen!

Versteh ich nicht ganz, bitte klär mich auf... Gruß Jannis

 

[3224]

Schneiden ist ein "spanloses Trennverfahren". Traditionell spricht man in der Holzbranche aber vom Schneiden, auch wenn gesägt wird.

 

[Timm]

Moin, nach der mir gängigen Definition von 'Replik' ist dies eine in Form und Material möglichst genaue Nachbildung eines Gegenstandes. Dabei ist es meines Erachtens egal, ob diese mit replizierten Werkzeugen entstand oder aus dem Replikator der Enterprise stammt. Ich vermeide den Begriff für mich übrigens möglichst, da ich trotz einiger Erfahrung meinem eigenen Anspruch da kaum gerecht werden kann. Mir wären da dann auch 3mm Abweichung zuviel. Ich verwende eher den Begriff 'Nachbau'. Ich finde es auch sonst bei der Produktion von mittelalterlichen (Gebrauchs-)Gegenständen vor allem wichtig, dass das Ergebnis den Vorlagen entspricht. Daher greift für mich das Beispiel der Kleidung nur bedingt. Eine Maschinennaht passt halt weder in der Fadenführung noch in der Optik. Eine korrekte lässt sich halt nur von Hand herstellen. Für das letztendliche Aussehen eines Schildes ist es jedoch egal, ob die Planken mit der Stich- oder der Kreissäge abgelängt und der Rohling damit zugeschnitten wurde. Auch können die Planken im Dickenhobel auf Rohmaß gebracht worden sein. Bei einem Messer ist es egal, ob die Zunderschicht abgesprengt, mit der Feile, dem Wasserschleifstein, dem Bandschleifer oder der Flex entfernt wurde. Der Feinschliff beim Messer und das Putzen der Oberfläche beim Schild hingegen sind dann wieder etwas anderes, die bekomme ich nur von Hand hin. Auch beim Drechseln kann ich mich mit einer modernen Maschine nur der Optik der Originale annähern, da sie nicht wechselläufig arbeitet. Zudem ist wichtig, wie ich ein Produkt anpreise. Ein ausgeflextes 'Schwert' kann ich schwerlich als 'handgeschmiedet' anpreisen. Wo ich Kutte zustimme ist, dass bei vielen Gebrauchsgegenständen im Verhältnis zur Bekleidung meist weniger Augenmerk aufs Detail gerichtet wird. Da ist es dann egal, ob moderner (Mono-)Stahl verwendet wird, wo es Raffinierstahl in Lagenaufbau sein müsste, oder es wird Fichte aus dem Baumarkt verwurstet, wo es radial gespaltene Eiche sein müsste. Im Fazit bedeutet das für mich, dass ich zur Herstellung mittelalterlicher Gegenstände keine mittelalterliche Werkstatt mit mittelalterlichen Werkzeugen brauch, sofern das gleiche Ergebnis auch mit modernem Werkzeug zu erreichen ist. Sehr wohl brauche ich aber historisch korrekte Materialien. Wenn ich hingegen behaupte mittelalterliches Handwerk zu zeigen oder zu betreiben (insbesondere natürlich auf VAs), dann muss sowohl Werkzeug, Material wie auch Technik passen. Gruß, Timm

 

[Saxnoth]

Im Fazit bedeutet das für mich, dass ich zur Herstellung mittelalterlicher Gegenstände keine mittelalterliche Werkstatt mit mittelalterlichen Werkzeugen brauch, sofern das gleiche Ergebnis auch mit modernem Werkzeug zu erreichen ist. Sehr wohl brauche ich aber historisch korrekte Materialien. Wenn ich hingegen behaupte mittelalterliches Handwerk zu zeigen oder zu betreiben (insbesondere natürlich auf VAs), dann muss sowohl Werkzeug, Material wie auch Technik passen.

So ist es! :trink02 P.S. Wobei ich für meinen Fall garnicht wüßte, wie ich das Drechselhandwerk des frühen und früheren Mittelalters darstellen sollte, denn Abbildungen gibt es da garnicht und Überlieferungen erst recht nicht, wie damals eine Drechselbank ausgesehen hat. Wie die Werkzeuge waren. Fundmaterial gab es schon für die Holzbearbeitung, aber eben nur Beitel, und mit denen zu drechseln ist ein Ding der Unmöglichkeit.

 

[user2442]

Boah - Timm, das hast Du schön auf den Punkt gebracht. ich les hier die ganz Zeit mit,kann als Gelegenheitsbastlerin nix wirklich dazu bei tragen. Ein wichtiger Punkt ist finde ich,die Zeit die man als moderner Mensch aufwenden kann.Die meisten Dinge benötigen einen großen Zeitaufwand,wenn ich da etwa an färben denke.Es köchelt stundenlang und muß nur ab und an bewegt werden,es benötigt mässig Aufsicht.Ist man den ganzen Tag zu Hause kein Problem,ich stell das Zeug draußen auf und jäte meinen Garten. Es gibt im Bereich Handwerk sicherlich ähnliche Dinge,die einen enormen Vorlauf benötigen. Daraus ergab sich für den Handwerker zu früheren Zeiten,der Tages und arbeitsablauf,er hatte seine Arbeiten die er in Wartezeiten erldigen konnte,so wie das in jedem Betrieb auch heute ist,aber halt auf modern. Wir werkeln heute in der Freizeit,ohne Stift den man stundenlang mit langweiligen Zuarbeiten quälen kann,da ist es schwierig ein Stück in kompletter Handarbeit nach zu arbeiten.Wer hat die Zeit,den Ort und die Umgebung (und damit die Nachbarn) ein ganzes Wochende historisch zu schmieden,oder einen Baum zu spalten,einen Balken herzustellen oder was auch immer. Ich werkel hin und wieder mit Bein,meist komplett von Hand,nur selten mal mit Dremel,weil ich Muffen vor Elektrowerkzeuge hab.Oft aber überlege ich dann wenn der Knochenstaub so rieselt,wie sehr das wohl auf meine Knochen geht.Auch da ist die Frage,was tut man sich und seiner Gesundheit an,wie weit will man gehen ? Schaut man mal über den Tellerand in Länder,wo noch viel rein von Hand gearbeitet wird,begenet man Menschen die von ihrer Arbeit geprägt sind.Ich bin einmal einem marokkanischen Drechsler begegnet,der mit so einem kleinen Fidelbogen mit Hilfe der Füsse,kleine Wunder aus Oleanderholz herstellte,die Füsse sahen aus,als ob die Knochen deformiert wären. Vermutlich erkannte man zu früheren Zeiten auch hier einen Schmied,einen Schneider,einen Färber,selbst wenn man alle frisch bebadet und nackig in einer Reihe aufstellt. Irgendwo kommt man an den Punkt,wo man halt im Jetzt lebt und Kompromisse eingeht. (Steh ich dann im Museum vor den alten Stücken,bin ich voller Ehrfurcht,weil ich nur ahnen kann wie viel Können,Geschick,Erfarung und Arbeit in den Stücken steckt)

 

[Damastschmied]

P.S. Wobei ich für meinen Fall garnicht wüßte, wie ich das Drechselhandwerk des frühen und früheren Mittelalters darstellen sollte, denn Abbildungen gibt es da garnicht und Überlieferungen erst recht nicht, wie damals eine Drechselbank ausgesehen hat.

Ich glaube nicht das sich mein Bruder die Konstruktion von seiner Drechselbank selbst ausgedacht hat,mal sehen was seine Quellen waren.

 

[Xerxes]

Traditionell spricht man in der Holzbranche aber vom Schneiden, auch wenn gesägt wird.

Das ist aber doch bei den Metallern nicht so, oder? Ich habs jedenfalls noch nie gehört... @ Timm: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: Wobei ich leider sagen muss, dass "Handgeschmiedet" kein geschützter Begriff ist. Im Grunde könnte ich mit einer programierten CNC-Fräse aus einem Stück Flachstahl ein Schwert fräsen und es als "Handgeschmiedet" anbieten. Wird ja leider auch häufig gemacht... Kommt eben auf den eigenen Anspruch an. Und der ist bei vielen, die es kommerziell betreiben und eine bestimmte Stückzahl erreichen müssen, nicht so hoch. Für mich persönlich bleibe ich dabei. Modernes Gerät gerne zu Arbeitserleichterung und um Zeit zu sparen. Alle anspruchsvolleren Tätigkeiten, die ein gewissen Maß an Können bedürfen, in Handarbeit... Gute Beiträge hier insgesamt :thumbup: Gruß Jannis :thumbup:

 

[kutte]

ist denn holz schneiden,was anderes,als metall?? also die metaller,die ich kenne,sagen alle "schneiden".und die müssen es ja wissen,die sind vom fach.

 

[Ulf]

Kutte hat vollkommen Recht man nennt es Holz schneiden. Aber langsam wird es ff: Zuschnitt = zusäg Schnittholz = Sägholz Ich nenne mal die Werkzeuge um: Kreisschnitte, Bandschnitte Handkreisschnitte und zur Brotzeit eine Brotsäge und zum Nachtisch eine Milch-Säge. Da wird man ja zum Sägezahntiger :groehl also bitte :back Hach noch eingefallen: Schnittenwerk und Gatterschnitte oder etwa doch eine Doppelablängschnitte.