Waffen des einfachen Volkes

[ne****]

Tach, so verallgemeinert kann man das nicht sehen...... Auch hier wieder eine Frage der dargestellten Zeit. Da es einige der angesprochenen Waffen zu manchen Zeiten einfach noch nicht gegeben hat. Bogen und Pfeil waren durchaus Waffen des einfachen Mannes. Siehe dazu einfach die Einheiten von englishen Langbogenschützen in den Schlachten bei Crecy und Agincourt. Ebenfalls gehörte die Armbrust lange Zeit zu den "verachteten" Waffen, die von einem Ritter/Adligen verpönt wurde, und deswegen nicht vom Adel benutzt wurde. Auch nicht zur Jagd. Ausserdem sollte man darüber nachdenken, zu welchem Einsatz die Waffen des "einfachen Mannes" geführt werden sollen. Kriegseinsatz?, oder nur einfach so? Wofür sollte der "einfache Mann" überhaupt eine Waffe bei sich führen auf der Jagd? Tendentiell würde ich als Waffen der Bürger und der Unfreien eher solche Sachen wie: Messer, Dolch, Stab, Bogen und Pfeil, Spieß, ggf. noch einen Falchion (dann aber schon eher ein gutsituierter Bürger) ansetzen. Allerdings muss auch hier wieder darauf geachtet werden, dass es nach einigen Verordnungen der Städte verboten war innerhalb der Stadtgrenzen Waffen zu tragen, es sei denn man war im Einsatz. Eine Pauschalisierung, wie Du sie hier vornimmst Waidmann, kann man einfach nicht so vornehmen.

 

[waidmann]

Original von nequam Tach, so verallgemeinert kann man das nicht sehen......

Ok.

Original von nequam Auch hier wieder eine Frage der dargestellten Zeit. Da es einige der angesprochenen Waffen zu manchen Zeiten einfach noch nicht gegeben hat.

Das weiß ich. Ich habe mir einen etwas größeren Zeitraum gedacht. Hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen

Original von nequam Bogen und Pfeil waren durchaus Waffen des einfachen Mannes. Siehe dazu einfach die Einheiten von englishen Langbogenschützen in den Schlachten bei Crecy und Agincourt. Ebenfalls gehörte die Armbrust lange Zeit zu den "verachteten" Waffen, die von einem Ritter/Adligen verpönt wurde, und deswegen nicht vom Adel benutzt wurde. Auch nicht zur Jagd. Ausserdem sollte man darüber nachdenken, zu welchem Einsatz die Waffen des "einfachen Mannes" geführt werden sollen. Kriegseinsatz?, oder nur einfach so? Wofür sollte der "einfache Mann" überhaupt eine Waffe bei sich führen auf der Jagd?

Mein Gedanke war hier hauptsächlich in erster Linie die Selbstverteidigung.

Original von nequam Tendentiell würde ich als Waffen der Bürger und der Unfreien eher solche Sachen wie: Messer, Dolch, Stab, Bogen und Pfeil, Spieß, ggf. noch einen Falchion (dann aber schon eher ein gutsituierter Bürger) ansetzen. Allerdings muss auch hier wieder darauf geachtet werden, dass es nach einigen Verordnungen der Städte verboten war innerhalb der Stadtgrenzen Waffen zu tragen, es sei denn man war im Einsatz.

Danke für die Auflistung.

Original von nequam Eine Pauschalisierung, wie Du sie hier vornimmst Waidmann, kann man einfach nicht so vornehmen.

Nun... meiner Meinung nach gibt es aber relativ viele Sonderfälle, dass man imho irgendwo pauschalisieren muss. Aber dies soll hier kein Streitthema sein. Schönen Gruß, der Waidmann

 

[ne****]

Tach, nein, ein Streitthema liegt mir auch fern. Aber eine konstruktive Diskussion ist durchaus anstrebbar. Das mit den "relativ vielen Sonderfällen" mag ich so eigentlich nicht hinnehmen, denn dafür gibt es keinerlei Hinweise, Fingerzeige odern Nachweise. Du sprichst den Bereich der "Selbstverteidigung" an. Wenn wir davon ausgehen das jemand um sein Leben kämpfen muss, dann nimmt er alles was er gerade in die Finger bekommt. Das geht vom Stein bis zum Knüppel. Da braucht es keine besondere Waffe. Und wenn wir desweiteren davon ausgehen, dass es Verordnungen innerhalb der Städte gegeben hat, die es untersagten das Waffen getragen werden dürfen, oder im umgedrehten Fall das im Kriegsfall z. B. die Stadt Köln im späten 13. Jhd. ihre Milizen mit Schwert! und Kettenhemd! ausgestattet hat, dann ist eine Bewaffnung wie Du sie dir vorstellst, relativ undenkbar.

 

[waidmann]

Hallo nequam, ich wünsche mir ebenfalls eine konstruktive Diskussion So... Das was du großteils aufgeführt hast, sind ja genau die "Sonderfälle" die ich angesprochen habe. Damit meine ich zum Beispiel regionale Unterschiede, Verordnungen in Städten/Gemeinden usw. ... Das jmd. der um sein Leben kämpft, alles benutzt was derjenige grad zur Hand hat ist selbstverständlich. Aber auch im Mittelalter war "Prävention" ein Begriff Ein Bauer, der auf dem Feld arbeitet und weiß, das es in der Nähe Raubtiere (Bären, Wölfe) gibt, der wird sich keine Steine aufs Feld legen um damit zu werfen Derjenige wird sich im Rahmen seiner Möglichkeiten vernünftig bewaffnen um sich und seinen Besitz zu schützen. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, das Steine oder Knüppel eine Horde Räuber zurückhält, dein Heim auszurauben. Da tuts ein Bogen zum Beispiel schon eher (meine Meinung). Natürlich hast du recht, wenn du sagst das man nicht alles über einen Kamm scheren soll. Aber wenn die Stadt Köln die einfachen Menschen im Ernstfall mit Schwert und Kettenhemden ausstattet, dann ist dies nicht Standart (=> Sonderfall *g*)! Und wenn es in einer Stadt XYZ verboten war, Waffen zu tragen (außer für z.B. Soldaten/Stadtwache), dann "bewaffne" ich mich eben mit meinem Werkzeug (=> Pauschal *g*). Schöne Grüße, der Waidmann

 

[Smoere]

die Frage welche sich evtl. auch stellt ist die, ob es dem einfachen Volk überhaupt erlaubt war was anderes als einfache Messer, Dolche etc. zu besitzen. Der erwähnte Bogen ist sicher weit verbreitet, aber wo sollte der eingesetzt werden wenn die Wälder in denen er jagen kann er garnicht jagen darf und allein der Besitz einer solchen Waffe Probleme mitsich bringen kann. Welcher einfache Bauer hat das Geld sich ein Falchion (oder ähnlich) zu leisten ? Bei den erwähnten Sonderfällen, wo die Bevölkerung quasi als Reservemiliz auf Abruf bereit sein musste, dürfte sowas u.U. im Schrank hängen - die breite Masse wird sicher auf das zurückgreifen was im Haushalt zu finden ist - ein langes Messer, ein Stab, Hacke, etc.

 

[Aelthred]

Original von waidmann Ein Bauer, der auf dem Feld arbeitet und weiß, das es in der Nähe Raubtiere (Bären, Wölfe) gibt, der wird sich keine Steine aufs Feld legen um damit zu werfen Derjenige wird sich im Rahmen seiner Möglichkeiten vernünftig bewaffnen um sich und seinen Besitz zu schützen.

Mir sind keine Abbildungen oder zeitgenössischen Bilder bekannt auf den Bauern oder einfaches Volk dargestellt ist mit "wirklichen Waffen", außer natürlich in zusammen gestellten Kontingenten. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren wenn dir solche Darstellungen bekannt sind.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, das Steine oder Knüppel eine Horde Räuber zurückhält, dein Heim auszurauben. Da tuts ein Bogen zum Beispiel schon eher (meine Meinung).

Falsch. Wenn du mit dem "Stein" oder "Knüppel" richtig umgehst kann schon der erste Wurf oder Schlag tödlich sein. Das ist damals wie heute und kann dir jeder Pathologe bestätigen. Die Räuber werden mit Sicherheit auch nicht gerade die glanzpolierte Vollrüstung und ein Langschwert getragen haben. Und das soll jetzt kein persönlicher Angriff sein, Gott bewahre, aber mir scheint du suchst dir eine historische Rechtfertigung zum tragen einer Waffe für deinen Stand den du darstellst. Gruß, Aelthred

 

[b****]

Stichwort: Bären, Wölfe. Ähem... ich glaube, du machst dir da etwas falsche Vorstellungen vom Mittelalter.

 

[Perchta]

Original von Beate ich glaube, du machst dir da etwas falsche Vorstellungen vom Mittelalter.

Oder von der Natur generell ^^. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Wölfe oder Bären (sogar wenn es sie in größerer Zahl in der Gegend gegeben haben sollte) sich tagsüber (!) in die Nähe einer großen Gruppe von Menschen gewagt hätten, die auf dem Feld tätig sind. So ausgehungert hätten die armen Viecher doch bestenfalls im Winter sein können - und dann werden auf'm Feld eher wenig Leute unterwegs gewesen sein...

 

[waidmann]

Original von Aelthred [...]Falsch. Wenn du mit dem "Stein" oder "Knüppel" richtig umgehst kann schon der erste Wurf oder Schlag tödlich sein. Das ist damals wie heute und kann dir jeder Pathologe bestätigen. Die Räuber werden mit Sicherheit auch nicht gerade die glanzpolierte Vollrüstung und ein Langschwert getragen haben. Und das soll jetzt kein persönlicher Angriff sein, Gott bewahre, aber mir scheint du suchst dir eine historische Rechtfertigung zum tragen einer Waffe für deinen Stand den du darstellst. Gruß, Aelthred

Hallo Hm... Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, das ein Stein auf anhieb tödlich sein kann. Das muss ja dann ein Riesentrümmer sein Aber gut, wenn des ja bestätigt ist, muss ich das ja so hinnehmen. Was deine Vermutung betrifft, lieber Aelthred, muss ich dich leider enttäuschen. Ich habe in meiner Darstellung lediglich ein Messer, mehr nicht. Und dieses benutze ich hauptsächlich um Brot/Käse/Gemüse/whatever zu schneiden Und ich fühle mich auch nicht angegriffen, keine Sorge. Schöne Grüße, der Waidmann Edit: Rechtschreibfehler beseitigt *hmpf*

 

[Smoere]

der Stein muss nicht gross sein, aber durch die Beschleunigung bei der Drehbewegung reicht die kinetische Masse aus um dir den Schädel zu knacken - das war für die damalige Zeit ausreichend (ok, wäre heute auch oft noch ausreichend um als tödliche Waffe zu gelten ). Und geübte Schleuderer konnten rel. zielgenau treffen.

 

[waidmann]

Original von Smoere der Stein muss nicht gross sein, aber durch die Beschleunigung bei der Drehbewegung reicht die kinetische Masse aus um dir den Schädel zu knacken - das war für die damalige Zeit ausreichend (ok, wäre heute auch oft noch ausreichend um als tödliche Waffe zu gelten ). Und geübte Schleuderer konnten rel. zielgenau treffen.

Hät ich nicht gedacht das ein simpler Stein solch eine Wirkung hat. Aber ich denke, man muss viel Kraft und Technik aufbringen um einen Stein mit solch tödlicher Effizienz zu werfen. Schönen Gruß, der Waidmann

 

[Hre***]

soweit ich weiß, reicht es, wenn ein Stein direkt an die Schläfe geworfen wird.... Und der Vater einer Freundin, der sehr lange in Asien gearbeitet hat, hat mir mal erzählt, daß man mit der Handkante, an die richtige Stelle geschlagen, einen Menschen töten kann. Er wollte mir nicht zeigen, wohin, aber ich denke, was eine Handkante kann, kann ein gezielt geworfener Stein erst recht....

 

[Volker der Freischärler]

Hier mal was ein gut geworfener Ball so alles kann. Dann kann man sich auch vorstellen was ein Stein schafft..... http://de.youtube.com/watch?v=_qVxGNUcGys

 

[b****]

Original von waidmann Hm... Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, das ein Stein auf anhieb tödlich sein kann. Das muss ja dann ein Riesentrümmer sein

Du kennst vielleicht die Geschichte von David und Goliath?

 

[Viking]

Ein Bekannter wollte mal einen Stein flach auf einen See werfen, so das er von der Wasseroberfläche wieder abprallt und auf dem Wasser weiterhüpft. Sicher kennt ihr das alle. Nun rutschte im der Stein versehentlich aus der Hand und nem anderen genau aufs Fußgelenk. Das Gelenk war angebrochen.Obwohl der Stein nicht mit voller Wucht geworfen wurde und nicht sonderlich groß war. Was dann ein fast faustgroßer Stein der mit aller Wucht gezielt geworfen wird, für Verletzungen am Kopf ausrichten kann, kann man sich da wohl ausmalen.

 

[Smoere]

Original von Viking ..... Was dann ein fast faustgroßer Stein der mit aller Wucht gezielt geworfen wird, für Verletzungen am Kopf ausrichten kann, kann man sich da wohl ausmalen.

die Steine für so ne Schleuder sind von der Größe her nicht viel anders als gewöhnliche Kieselsteine, lass mal den Durchmesser bei 3cm sein. Ein faustgrosser wäre viel zu schwer um den gescheit schleudern zu können. guck mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schleuder_(Waffe)

 

[Viking]

Ich meinte eigentlich wenn ein faustgroßer Stein (ich hab ne kleine Faust) mit voller Wucht geworfen wird und nen anderen am Kopf trifft kann das schon ne tödliche, zumindest aber ne schwere Verletzung nach sich ziehen. An anderer Körperstelle aber doch auch zu Brüchen oder ähnlichem führen. Wenn dann noch ein, zugegebenermasen kleinerer, Stein mit, der enormen Geschwindigkeit durch ne Schleuder, auf ne empfindliche Stelle trifft ist ja noch schlimmer.

 

[Aelthred]

Das mit der Handkante stimmt. Ich habe 7 Jahre lang Kampfsport gemacht. Ist an sich eine ganz einfache Erklärung. Durch den heftigen Schlag an den Hals wird die Durchblutung des Gehirns gestört (Halsschlagader wird abgeklempt, quasi gleiches Prinzip wie bei würgen). Der Gegner ist somit außer Gefecht und im schlimmsten Fall tot. Da gibt es aber noch mehr Techniken. Z.B: der Kehlkopfschlag = Gegner erstickt das Nasenbein einschlagen = Tod durch den Knochen des Nasenbeins der in das Gehirn eindringt usw... und sofort. Man muss also nicht unbedingt nen Stein oder sonst was in der Hand haben. Man muss nur wissen wohin man hauen muss. gruß

 

[Uwe vom Carolasee]

Seid gegrüßt, Freunde ! Das mit den Kampftechniken und den gezielten Treffen bestimmter Körperstellen ist aber auch eine Frage des Trainings und einer gewissen Routine. Adlige, Soldaten und andere offiziell Bewaffnete hatten Zeit und Gelegenheit genug, dies alles zu trainieren. Der einfache Mann mußte mit seiner jeweiligen Arbeit seine Familie ernähren. Ich frage mich, wann er das Spezialwissen zum Kämpfen erworben haben könnte ? In Frieden Uwe vom Carolasee.

 

[Uwe vom Carolasee]

Seid gegrüßt, Freunde ! Ich möchte meinen letzten Beitrag nicht als Herabwürdigung stehen lassen. Ein Bauer mit einem Schwert war damals vielleicht etwas unbeholfen damit, aber zum Beispiel im Umgang mit einem Dreschflegel für jedes wilde Tier oder Räuber ein ernst zu nehmender Gegner. In Frieden Uwe vom Carolasee.