Wie wichtig ist der Schwerpunkt / Balancepoint bei einem Schwert?

[Wyrd]

Wenn man auf die Fähigkeit eines Schmiedes vertraut, bringt es nichts, dem eine Schwerpunktangabe zu geben. Im Gegenteil, das könnte zu einem Dilemma führen. Beispiel: Ein Kunde will ein Schwert, ca 1200. Wenn ich dann noch weiß, welche Abmessungen, welches "Design" (immer im historischen Rahmen) und was er damit machen will, ist das völlig ausreichend. Gibt er mir eine Schwerpunktangabe, hilft mir das kein bisschen weiter. Wenn ich dann nämlich die Klinge und Parierstange fertig habe und dabei bin, über das Knaufgewicht die Schwingungsknoten und Drehpunkte festzulegen, kommt möglicherweise ein anderer Schwerpunkt raus, als der Kunde angegeben hat. Was mach ich jetzt? Ändere ich das Knaufgewicht, bis der Schwerpunkt da sitzt, wo er laut Kunde liegen soll? Dabei mache ich das Schwert schlechter, denn die harmonische Balance ist nicht mehr ideal. Ignoriere ich den Kundenwunsch und mache ein harmonisch ausbalanciertes, gutes Schwert und hoffe, der Kunde beschwert sich nicht? Natürlich kann es auch vorkommen, dass am Ende gerade der Schwerpunkt rauskommt, den der Kunde gewünscht hat. Schön. Ändert aber nichts daran, dass der Schwerpunkt keine Aussagekraft hat. Mit anderen Worten: Ich (und die meisten anderen Schmiede, die ich kenne), ziehen es vor, bei so etwas freie Hand zu haben. Und dabei kommt auch was besseres raus. Ist ja klar, der Schmied versteht sein Handwerk am besten. Oder sollte. Wenn man als Kunde mehr weiß als der Hersteller, sollte man schleunigst eine bessere Adresse suchen.

 

[Skelkur]

Da stimm ich dir zu Wyrd Allerdings sollte ein guter Schmied in der Lage seine das Schwert so zu fertigen wie ich es wünsche,wenn alle Angaben und Masse vorhanden sind und von einem Orginal stammen. Mit nur dem Schwerpunkt wird das Allerdings schwer. Am Anfang habe ich es noch so gehandhabt das ich ungefähr angegeben habe wo dieser liege soll,. Allerdings war ich nie böse wenn es änderst kam. Bei genauen (scharfen) Repliken sollte es aber bis auf kleine Abweichungen mit dem Original übereinstimme .

 

[Wyrd]

Na klar, wenn ich eine 1:1 Replik eines mir vorliegenden Originals mache, sollten alle Faktoren, auch der Schwerpunkt, übereinstimmen. In dem Fall liegen die Drehpunkte und Schwingungknoten ja (hoffentlich, es gibt auch miserable Originale) wo sie sein sollten und es ergibt bei beiden Schwertern automatisch der gleiche Schwerpunkt. Vorausgesetzt, das Original ist nicht halb weggerostet. In dem Fall muss man eben ein bisschen schätzen.

 

[Xerxes]

Hi Leute, nach einer Woche Ribe wieder in der Realität angekommen;-) Das ist eine interessante Diskussion und ich kann Wyrd in allen Punkten zustimmen. Dieses Thema wurde hier im Forum übrigens schonmal ausgiebig behandelt, allerdings in einem Thread, dessen Titel das vielleicht nicht erahnen lässt. In dem foldenden Thread sind ab Beitrag 29 weitere Erklärungen zu dem Thema... [url='http://www.mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&threadID=15980']Schwerter - Hieb- und Stichwaffen ***bearbeitet ***[/url] Gruß Jannis

 

[Wyrd]

Danke fürs Verlinken, die beiden Threads zusammen sollten jedem, der sich einlesen will mehr als genug Material zum Durcharbeiten geben 8)

 

[Xerxes]

Hi Leute, ich habe mir die Beiträge nun ein zweites Mal und ganz in Ruhe durchgelesen und mir sind zwei Sachen aufgefallen, die ich noch ergänzen möchte: Es wurde hier ganz richtig dargestellt, dass der Schwerpunkt kaum etwas über die Führigkeit eines Schwertes aussagt. Wichtiger sind die Impact- und Pivotpoints. Aber auch das wäre zu einfach, die Dynamik eines Schwertes ausschließlich auf diese Punkte zu reduzieren. Denn es sind niemals nur einzelne Punkte, die darüber entscheiden, wie "führig" ein Schwert ist. Vielmehr ist es ein Zusammenspiel aller Parameter. Es wurde ja schon dargestellt, dass ein Schwert, welches den Schwerpunkt sehr nah am Parier hat, deshalb nicht automatisch "führiger" ist. Ebenso verhält es sich aber auch mit den Impact- und Pivotpoints. Unabhängig von der jeweiligen Definition von "idealer Führigkeit", lassen sich auch Schwerter herstellen, die die gleiche Größe (inkl. Verhältnis Griff zu Klinge), das gleiche Gewicht und die Impact- und Pivotpoints an der gleichen Stelle haben, und sich trotzdem völlig unterschiedlich führen lassen. Also, nur weil Impact- und Pivotpoints bei einem konkreten Schwert für den entsprechenden Schwerttyp an der richtigen Stelle liegen, heißt auch das noch nicht, dass sich das Schwert so verhält, wie es soll! Vielmehr kommt es zusätzlich auf die Massenverteilung und den Querschnitt der Klinge an. Nur wenn alle Punkte in einem idealen Verhältnis zu einander stehen, kann man sagen, dass ein Schwert ideal für eine bestimmte Kampfweise ausgewogen ist. Das Zweite bezieht sich nochmal auf die Schwingungspunkte. Die Energie mit der ein Schwert sein Ziel trifft, ergibt sich aus der auftreffenden Masse und der Geschwindigkeit. Das ist einfach Physik: Energie = Masse x Geschwindigkeit. Stellt euch vor, Ihr führt mit unterschiedlichen Punkten der Schwertklinge Hiebe gegen ein Ziel. Wenn Ihr das Ziel mit dem Ort trefft, ist die auftreffende Masse am geringsten. Je Weiter der Aufschlagpunkt richtung Schwerpunkt wandert, um so größer wird die Masse, die auf das Ziel trifft. Das ist ein einfaches Hebelgesetz. Andersrum ist aber die Geschwindigkeit der Klinge an der Spitze am größten und nimmt zum Schwerpunkt hin ab. Direkt am vorderen Schwingungsknoten haben wir nun die optimale Kombination aus Geschwindigkeit und Masse, genau hier ist die auftreffende Energie am höchsten. Ist der Aufschlag näher in Richtung Ort, habe ich zwar eine höhere Geschwindigkeit aber eine geringere Masse, die Aufschlagenergie ist insgesamt niedriger. Ist der Aufschlag näher in Richtung Schwerpunkt, habe ich zwar mehr Masse aber eine geringere Aufschlaggeschwindigkeit. Auch hier ist die Gesamtenergie niedriger! Gruß Jannis

 

[Wyrd]

Völlig richtig. Ebenso zu beachten bei der Fragestellung "mit welcher Stelle der Klinge sollte ich idealer Weise treffen" ist die Klingengeometrie. Steife, schlanke Langschwerter (z-B. Typen XV, XVIII) weisen an der Spitze eine fürs Schneiden ungünstige Geometrie auf, sie sind nämlich ziemlich dick und gleichzeitig schmal. Beides sorgt für einen steilen Schneidwinkel und dementsprechend mäßige Schnittwirkung. Auch deswegen empfiehlt es sich also, eher etwas weiter unten Richtung Schwingungsknoten zu schneiden, möchte man maximale Wirkung erzielen. Natürlich geht so Reichweite verloren und unter Umständen wird man deshalb trotzdem Treffer mit der Spitze setzen wollen. Verwundbare Stellen wie Gesicht, Nacken oder Hände sind auch mit nicht so effektiven Treffern leicht zu schädigen. Klingen die rein oder hauptsächlich auf den Hieb ausgelegt sind weisen bis zur Spitze eine deutlich breitere und dünnere Klinge auf und ermöglichen so (auf Kosten der Stichwirkung) auch sehr effektive Schnitte nahe des Ortes, sodass man die Reichweite der Klinge im Hieb voll ausnutzen kann. Natürlich entfalten auch diese Schwertern die maximale Wirkung bei Treffern mit dem oberen Schwingungsknoten aber bei weichen Zielen spielt dies keine allzu bedeutende Rolle.

 

[Panzerreiter]

Nur um der Physik Gerechtigkeit widerfahren zu lassen: Kinetische Energie = 0,5 * Masse * (Geschwindigkeit zum Quadrat) Die Geschwindigkeit ist der Masse nicht gleichberechtigt, sondern weitaus dominanter für die Gesamtenergie. Wenn man, auf Kosten der Masse, die Geschwindigkeit erhöhen kann, dann sollte man das, rein physikalisch gesehen, tun. (Ein Prinzip, welches von modernen Treibspiegelgeschossen mit Penetrator aus Panzerkanonen genutzt wird, um mit kleineren (unterkalibrigen) Geschossen größere Durchschlagsleistungen zu erzielen.) Ein Hiebschwert, dass am Ort (höchste Geschwindigkeit beim Hieb) noch eine signifikante Masse hat, wäre nach dieser Formel dann am wirksamsten, wenn man mit dem Ort trifft. Vorausgesetzt natürlich, dieser hat auch die geometrischen Eigenschaften, um diese Energie auch zu übertragen. Nun hat aber, da das Schwert eine feste Einheit ist, der Ort die Masse des gesamten Schwertes. Die Spitze hat mitnichten nur ein paar Gramm Gewicht, denn sie hängt am gesamten Schwert. Kleines Gedankenexperiment: Halt mal mit der Hand den Blinker eines fahrenden Busses auf. Der wiegt fast nichts...

 

[Xerxes]

Moin Panzerreiter, deine Formel ist natürlich richtig. Aber ich versteh nicht, warum du meinst, dass am Ort die Masse des gesamten Schwertes hängt. Das wäre zwar bei einem Stich der Fall aber nicht bei einem Hieb. Schließlich ist das Schwert da ein Hebel. Wenn ich das Heft eines Schwertes mit zwei Fingern festhalte und den Ort auf eine Waage lege (das Schwert ist dabei waagerecht), dann messe ich datürlich nicht das ganze Gewicht des Schwertes. Verschiebe ich den Auflagepunkt des Schwertes weiter zum Parier wird des gemessene Gewicht immer größer... Weil mich dein Beitrag doch etwas zum Grübeln gebracht hat, habe ich mal ein bisschen gerechnet. Ich bin kein Physiker und es ist durchaus möglich, dass ich da einen Denkfehler mache. Auch will ich nicht behaupten, dass meine Rechnung die Kräfte eines realen Hiebs wiedergibt. Folgendermaßen bin ich vorgegangen. Wenn ich mein Schwert (scharf, ca. 100cm Länge) am Knauf halte und den Ort auf die Waage lege, messe ich ca. 200 Gramm Gewicht. Lege ich den Schwingungsknoten auf die Waage, sind es ca. 400 Gramm. Der Schwingungsknoten liegt ca. 25cm hinter dem Ort. Ich bin jetzt einfach mal von einer kreisförmigen Rotation ausgegangen, bei der der Knauf der Mittelpunkt ist und konstant steht, während sich das Schwert quasi um den knauf dreht. Ich habe einfach mal angenommen, dass das Schwert für eine viertel Umdrehung eine Sekunde benötigt. Dann lässt sich recht einfach die Geschwintigkeit am Ort und am Schwingungsknoten in m/sek ermitteln. Mit dem gemessenen Gewicht und der Geschwindigkeit lässt sich dann mit deiner Formel die kinetische Energie errechnen. Beim Ort bin ich so auf 61,6 Joule und beim Schwingungsknoten auf 69,3 Joule gekommen. Wie gesagt, diese Rechnung ist nur so über den dicken Daumen gepeilt und muss nicht richtig sein!!! Gruß Jannis

 

[Wilfried]

Wie fechtet ihr????? Eigentlich bewegt sich der Schwerpunkt des Schwertes ja recht langsam, die Drehung um den Schwerpunkt gibt doch erst die Performance... Und dann wirds eben interessant. Liegt der Schwerpunkt im Parier, kann man quasi garnicht das Schwert in rotation bringen, der Hebel für die Hand/die Hände wird zu kurz. Liegt der Schwerpunkt in der Mitte, muß die Hand einen sehr weiten Weg zurücklegen, damit die Plempe rotiert. Es kommt natürlich auf den Fechtstil an, aber so 2 Finerbreit vor dem Parier ist normalerweise nicht ganz verkehrt

 

[Panzerreiter]

Bei Deinem Messaufbau misst Du nicht die Masse des Schwertes, sondern die Hebelwirkung, das Drehmoment. Näher am Drehpunkt braucht Du mehr Kraft, um das (gesamte!) Schwert gegen die Schwerkraft um den Knauf zu drehen. Du misst mitnichten irgendeine "Teilmasse". Die Masse eines Objektes hängt nicht davon ab, wie ich es bewege; ich wiege 91kg, egal, ob ich geradeaus laufe oder um die Kurve. Noch ein Gedankenvergleich: Ein Fahrradfahrer fährt knapp an mir vorbei. Ich strecke einen Arm aus und er fährt dagegen. Je weiter außen er mich erwischt, umso höher ist die Chance, dass er mich dreht statt dass ich ihn vom Rad fege. Das ist das Drehmoment. Wenn ich aber stark genung bin, um gegen die Drehung zu halten, dann wird er stürzen. Dass er überhaupt stürzen kann,ist nur möglich, weil er eben nicht bloß die Masse meines Arms wegdrücken muss. Das wäre für ihn sehr leicht, weil mein Arm oder gar meine Hand im Vergleich zu ihm fast nichts wiegt, sie also, wäre es nur die Teilmasse meines Körpers, die ihm entgegensteht, kein nenneswertes Hindernis darstellte. Wenn ich den Arm locker halte, ganz entspannt, dann ist das auch so, dann bekommt er nur eine Ohrfeige. Mein Arm würde bei der Aktion weggeschlagen werden. Versteifte ich aber Oberkörper, Schulter und Arm, sodass meine Gelenke das Wegschlagen meines Armes erschwerten, hätte er keine Chance. Er flöge vom Rad. Der physikalische, massentechnische Unterschied zwischen Stich und Hieb ist folgender: Beim Hieb existieren Gelenke in Deinem "Gesamtsystem", die verhindern, dass Du Deine eigene Masse zu der des Schwertes addieren kannst: Handgelenk, Ellenbogen un Schulter. Die Gegenkraft des Zieles (der reine Widerstand gegen den Einschlag) würde diese Gelenke beugen und dabei zumindest zum Teil verpuffen. Es wirkt also weitgehend nur die Masse des Schwertes. Beim Stich werden diese Gelenkmöglichkeiten aber zum Teil neutralisiert, weil die Gegenkraft nicht quer zu ihnen wirkt (speziell Handgelenk). Somit kannst du zur Masse des Schwertes deine eigene(!) Masse zu einem guten Teil addieren. Das hilft in diesem Falle weniger beim Impuls des Einschlags selber, weil die Geschwindigkeit vergleichsweise niedrig ist, es hilft aber massiv dabei, die Gegenkraft des Zieles zu überwinden, welche deiner Einschlagskraft entgegenwirkt. Richtig vernichtend wird dieser Effekt, wenn die Geschwindigkeit des eigenen Körper-Waffe-Systems sehr hoch getreiben werden kann, weil dann auch noch der aktive Impuls sehr hoch wird. Etwa bei einem Reiter mit eingelegter Lanze. Würde er die Lanze, wie weiland die karolingischen Panzerreiter, noch über dem Kopf führen, wären wieder ein paar Gelenke im Spiel und die Wucht deshalb geringer. Er wäre nicht in der Lage, seine eigene Masse und die des Pferdes zur Wirkung zu bringen. Das Schwert selbst hat aber keine Gelenke. Es wirkt immer die Masse des kompletten Schwertes. Die Frage ist höchstens, welchen Hebel die Gegenkraft des Zieles ansetzen kann, um Deine Gelenke zu beugen. (Bei deinem Versuchsaufbau der Drehpunkt am Knauf) Nun hast Du in Einem aber durchaus recht: Der Hieb an sich ist keine geradlinige Bewegung des Schwertes, sondern eine Drehbewegung. Somit ist das Drehmoment in der Tat ein Faktor. Aber der Drehpunkt ist bei einem realen, wirklich kraftvollen Hieb nicht der Knauf, sondern weiter hinten, meist eher am Ellbogen. Somit ist der prozentuale Unterschied des Hebels weitaus geringer, er fällt kaum ins Gewicht. Bei Deinem Versuchsaufbau entsprach die Verlagerung des Messpunktes etwa einem Viertel des gesamten möglichen Hebels. Der Messunterschied war also signifikant. Wäre der Drehpunkt am Ellbogen, entspräche der Unterschied zwischen Ort und Schwingungsknoten vielleicht einem Achtel des möglichen Gesamthebels mit entsprechend geringerer Auswirkung auf den Unterschied beim Drehmoment. Es geht gerade um die reine Physik, nicht um Handling, Performance oder Fechttechniken, Wilfried. Dafür spielen natürlich noch eine ganze Reihe anderer Dinge eine Rolle. Wilfried bringt den Schwerpunkt ins Spiel. Physiker setzen - speziell in der Schulphysik, wo man didaktisch reduziert, idealisiert und die Modelle vereinfacht - ihre Berechnungen gerne am Schwerpunkt eines Objekts an, aber das bedeutet nicht, dass ein Objekt nur am Schwerpunkt eine Masse hat. Die Masse verteilt sich über den gesamten Korpus eines Objekts. Wenn Euch der Bus nicht gefällt und ihr unbedingt die Drehung drinhaben wollt: Stellt Euch am Lokschuppen neben die Drehscheibe und versucht dort, eine drehende Lok aufzuhalten, indem Ihr nur gegen die äußerste Spitze des Puffers drückt. Der Hebel ist eindeutig zu Euren Gunsten und das Ding dreht sich exakt am Schwerpunkt.

 

[Wyrd]

Ich muss gestehen, bei der Physik kann ich nur begrenzt mitreden, da scheinst mir du, Panzerreiter, sehr viel bewanderter. Also korrigier mich, wenn ich mich irre, aber ich halte (wie in diesem Thread ausführlich dargelegt), den Schwerpunkt eines Schwertes für vernachlässigbar. Für den Fechtstil, den Wilfried anspricht, spielen andere physikalische Größen eine viel wichtigere Rolle (abgesehen davon wäre ein Schwerpunkt "2 Fingerbreit vor dem Parier" höchst ungewöhnlich, um nicht zu sagen schwachsinnig für die allermeisten Schwerter). Unabhängig davon, ob mit dem vorderen Schwingungsknoten oder dem Ort eine höhere Energie aufgebracht werden kann oder welcher Teil der Klinge effektiver schneidet, gibt es einen wichtigen Grund, mit dem Schwingungsknoten zu treffen: hier finden die beste Kraftübertragung statt. Das liegt daran, dass in diesem Punkt bei einem Treffer keine (oder am wenigsten) Energie durch Vibrationen verloren geht. Der beliebte Test "klopf an den Knauf und sieh die Klinge wackeln" zeigt genau dies, am Center of Percussion / vorderen Schwingunksknoten ist bei einem simulierten "Impact" kein Ausschlag zu sehen. Da praktisch kein Treffer so ausgeführt wird, verwende ich gerne eine zweite Methode, den vibrationsarmen Punkt (bzw Region) zu finden. Man hält das Schwert locker (einhändig) am Griff unterhalb des Pariers und lässt es aus ein paar cm Höhe mit der Schneide auf eine harte Oberfläche (Holz) fallen. Man beginnt vorne an der Spitze und arbeitet sich in Richtung Gehilz vor. Man wird feststellen, dass die Spitze beim Auftreffen etwas zurückprallt, wenn man weiter in Richtung CoP kommt, die Klinge aber beim Auftreffen satt liegen bleibt. Hinter des CoP fängt sie dann wieder mit Hüpfen an. In der Region, in der es beim Auftreffen zu keinem Rückprall kommt, hat man die beste Kraftübertragung auf das Ziel. Nun ist die Aufgabe des Schwerschmieds, diese Region zu groß wie möglich zu machen Hier weisen verschiedene Schwerttypen übrigens "von Haus aus" erhebliche Unterschiede auf.

 

[Panzerreiter]

Der Schwerpunkt ist für die oben diskutierte Frage vollkommen irrelevant. Um den ging es auch gar nicht. Es ging nur um ein physikalisches Detail, welches allein für das Handling und den Effekt eines Schwertes wahrscheinlich weitgehend nebensächlich ist. Xerxes hat etwas beschrieben, das - davon versteht Ihr mehr als ich - wahrscheinlich im Endeffekt richtig ist, nur seine physikalische Begründung war unzutreffend. Es mag richtig sein, dass der vordere Schwingungsknoten der ideale Treffpunkt ist, aber nicht, weil dort eine wie auch immer geartete ideale "Teilmasse" des Schwertes liegt. Es mag das Vibrationsverhalten sein, welches verhindert, dass Aufschlagsenergie (E kin) als Vibration verloren geht, es mag die geringe Elastizität des Schwertes sein, die verhindert, dass sich dort die Klinge beim Aufschlag biegt und dadurch Energie verloren geht, es mag ein ideales Resonanzverhalten mit der haltenden Hand sein, es mag ein Balanceverhältnis des Waffe-Arm-Systems sein, welches hier eine ideale, saubere Bewegung zulässt, es mag alles mögliche sein, aber eben nicht der Umstand, dass die Klinge an dieser Stelle ein eigenes Gewicht hätte, das sie woanders nicht hat. Der Schwerpunkt hat eigentlich nur einen physikalischen Effekt: Wenn Du das Schwert an irgendeinem Punkt an einer Schnur aufhängst, gerne auch außermittig in der Klinge, dann hängt das ganze Ding sich automatisch so aus, dass der Schwerpunkt genau unter dem Aufhängepunkt liegt. Wahnsinnig aufregend. Ist ein Objekt nicht extrem unsymmetrisch, dann neigt es bei einer Rotation dazu, um den Schwerpunkt zu rotieren. Mindestens ebenso nervenaufreibend, das. Jedes Objekt hat einen Schwerpunkt. Wäre er das entscheidende Geheimnis einer führigen Fechtwaffe, dann müsste man mit einem Kerzenständer, einem Brecheisen und einem Laubbläser vorzüglich fechten können, wenn man die Teile nur geschickt um ihren Schwerpunkt dreht.

 

[Wilfried]

Naja, Panzerreiter, dem ist tatsächlich so, man kann mit Bratpfannen, Knüppeln und ähnlichem , so man geschickt greift, durchaus sehr schnell und geschickt fechten, ungeschickt gegriffen kann man sich allerdings, gerade mit schweren Teilen , auch mächtig das Handgelenk weh tun. Allerdings muß man dazu fechten und nicht prügeln. Hier reden wir ja über Simulatoren, als stumpfe Geräte, mit denen eine Art Schwertkampf simuliert wird. Da kommt es ja nicht so darauf an , die Bewegungsrichtungen des Geräts extrem zu ändern. Eher ist die Wucht der Hiebe gefragt, und dazu muß sich eben die gesamte Masse in eine Richtung bewegen.

 

[Wyrd]

Du gibst ne Menge Stuss von dir, wenn ich das mal so sagen darf. Gerade wenn man fechtet und nicht prügelt, wie du das nennst, werden auch kompliziertere Manöver verwendet und es sind gerade NICHT unbedingt wuchtige Hiebe gefragt. Schnelle Bewegungsänderungen spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Aber das führt jetzt weit vom Thema weg... Natürlich kann ein guter Schwertkämpfer auch mit ungeeigneten Objekten durchaus gefährlich sein, aber es gibt keinen Zweifel, dass der Unterschied zwischen einer Bratpfanne und einem guten Schwert sehr erheblich ist. Außerdem kann man die Verwendung einer Bratpfanne als Waffe kaum als Simulation eines Schwertkampfes bezeichnen. Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass beide an einem Ende gegriffen und geschwungen werden.

 

[Panzerreiter]

Hier reden wir ja über Simulatoren, als stumpfe Geräte, mit denen eine Art Schwertkampf simuliert wird. Da kommt es ja nicht so darauf an , die Bewegungsrichtungen des Geräts extrem zu ändern. Eher ist die Wucht der Hiebe gefragt, und dazu muß sich eben die gesamte Masse in eine Richtung bewegen.

Syntax Error. "Hier": Meinst du in diesem Thread (bezogen nicht auf echte, sondern auf Schaukampfschwerter) oder meinst Du gerade eben (Laubbläser und Bratpfannen)? "Wucht der Hiebe": Dito. Bei schlecht geschwungenen Schaukampfschwertern oder bei echten wie auch improvisierten (Bratpfanne) Wuchtwaffen? In letzterem Falle würde aber ja eben kein Schwertkampf, so wie ihn sich die Leute vorzustellen pflegen, simuliert werden, sondern eher ein Knüppelkampf.

 

[Wilfried]

Hier im Thread .... Und natürlich simuliert man mit etwas anderem als einem schwertähnlichen Gegenstand keinen Schwertkampf, ist für mich logisch. Und was daran Stuß sein soll, das man bei passendem Schwerpunkt eben schnelle Richtungsänderungen etc ausführen kann, hatte ich glaube ich schon geschrieben. Nur, sehe ich mir so Schaukämpfe an, mit den weitausholenden Bewegungen, beim Einhänder mit der Klinge parieren etc. das ist meistens denn doch kein Fechten sondern Prügeln .... Und für diesen Stil ist es natürlich wesentlich, das der Schwerpunkt und die anderen Punkte so sitzen, das die Hiebe genug Wucht bekommen können.(Und man sich nicht selbst verletzt, weil die Klinge nach dem Treffen auf den Schild unkontrollierte Bewegungen macht.)

 

[Xerxes]

Moin Panzerreiter,

Du misst mitnichten irgendeine "Teilmasse". Die Masse eines Objektes hängt nicht davon ab, wie ich es bewege; ich wiege 91kg, egal, ob ich geradeaus laufe oder um die Kurve.

ich glaube, dass du hier einen Denkfehler begehst. Natürlich wiegst du immer 91 Kg aber du musst nicht immer deine gesamte Masse heben, um deinen ganzen Körper in bewegung zu setzen. Wenn du Liegestütze machst, drücken deine Arme auch nicht 91 Kg, trotzdem bewegst du deinen ganzen Körper hoch und runter.

Bei Deinem Messaufbau misst Du nicht die Masse des Schwertes, sondern die Hebelwirkung, das Drehmoment. Näher am Drehpunkt braucht Du mehr Kraft, um das (gesamte!) Schwert gegen die Schwerkraft um den Knauf zu drehen.

Ich glaube du vergisst in diesem Zusammenhang, dass das Schwert bei einem Hieb immer zwei Auflagepunkte hat. Den Punkt mit dem das Ziel getroffen wird und den Punkt, an dem das Schwert gehalten wird. Unabhängig, ob du den Drehpunkt nun am Ellbogen verortest oder, wie bei meiner simplen rechnung, am Heft. Die Masse des Schwertes wird zwischen beiden Punkten aufgeteilt. Gruß Jannis

 

[Panzerreiter]

Jein. Schaukämpfe folgen eigenen Prinzipien. Ein guter Schaukampf ist nicht choreografiert. Die weit ausholenden Bewegungen sind notwendig, damit der Partner rechtzeitig erkennen kann, was kommt und entsprechend reagiert. Das ist vieleicht nur eine Zehntelsekunde, die dadurch gewonnen wird, aber die reicht. Das Parieren mit der Klinge ist ein ähnlich typisches Schaukampfmerkmal. Es soll ja eine Show sein und keine Aktion, die nach 5 Sekunden vorbei ist, ohne dass der Zuschauer erkannt hat, was da gerade passierte. So was ist beim Schaukampf sinnvoll und bei einem echten Kampf natürlich nicht sinnvoll. In einem solchen will ich ja eben nicht, dass der Gegner regieren kann. Im Schaukampf aber ist es notwendig. Und genauso noitwendig ist es bei einem Schaukampf, dass ich meinen Prügel gut unter Kontrolle habe und eben doch schnelle Änderungen einbauen kann. Etwa, wenn der Schnarchzapfen gegenüber mal wieder im Geiste bei seiner Ollen ist deshalb einen bösen Treffer kassieren würde. Die Anforderungen an das Handling einer Waffe sind im Schaukampf ähnlich hoch wie in einem echten. Prügeln ist das nicht und gerade "wuchtige Hiebe" sind in einem Schaukampf eben nicht erwünscht. Optimale Schnitt- und Trefferwirkung im Ziel braucht eine Schaukampfklinge nicht zu haben. Soll sie ja bitte auch gar nicht. Es sind Sportgeräte, keine Waffen und daher ist ein zu enger Vergleich mit richtigen Schwertern vollkommen sinnfrei. Solche Vergleiche werden eigentlich regelmäßig von Leuten angestellt, die zeigen wollen, wie wahnsinnig viel Ahnung sie von Schwertern haben und die genau dadurch in Wahrheit zeigen, wie wenig sie kapiert haben. Im Gegenteil, ich sehe das eher umgekehrt: Gerade im Schaukampf oder in Freikampfsystemen wie CB wird betatscht und gestupst, da zählen Berührungen als Treffer, die der andere bei nur moderater Rüstung nicht einmal spüren würde, die bestenfalls einen blauen Flecken zur Folge hätten. Selbst bei diesen ganzen selbstverliebten Neo-Schwertkampfkünsten, die "in direkter Tradition von Liechtenauer" und Konsorten stehen (man zeige mir den lückenlosen Stammbaum der Trainer...), die für sich beanspruchen, den einzig wahren und echten, authentischen Schwertkampf zu kennen, fehlt mir ja häufig gerade der wuchtige Hieb, der auch mal in der Lage wäre, durch eine Rüstung hindurch zu wirken. Die Bloßfechter tun sich da leicht, die tragen keine Rüstung, die es zu überwinden gilt. Die können fechten und mit Techniken hantieren, als gäbe es kein Morgen. Das sieht toll aus und ist sehr anspruchsvoll, aber wenn mir ein Panzerreiterkollege von der anderen Feldpostnummer gegenübersteht, könnte ich mit vielem, was da exerziert wird, eben nicht punkten. Da urteilen dann elegante Fechter vom späten Ende des Mittelalters abfällig und mit zur Schau gestellter Expertise über "das Gekloppe" des entgegengesetzten Endes des Mittelalters, von deren Erfordernissen und Bedürfnissen sie, bei aller Kunstfertigkeit ihrer Epoche, in Wahrheit nicht viel verstehen. Ich hatte schon Thalhoffers, die mir erklärten, ich sei jetzt tot, weil sie ihren Flachstahl teilweise irgendwie hinter meinen Schild manövriert hatten. In Wahrheit wäre ihnen zwischen meinem Schild und meiner Rüstung der Arm gebrochen worden, wenn ich nicht sofort innegehalten hätte, um diese Bewegungslegastheniker nicht zu verletzen. Hätte ich vielleicht öfters mal machen sollen... In mittelalterlichen Schlachten wurde nun mal gekloppt und gedroschen. Das ist wie beim Kampfsport. Die Techniken, die Du übst und perfektionierst, die Du extra sauber ausführst, die von der Gürtelprüfungskommision pedantisch bewertet werden, all die kannst Du in einer echten Kneipenschlägerei vergessen. Da zählt das einfache, das effektive, das unelegante, da reduziert sich alles auf's Grundprinzip. Für schnelle Richtungsänderungen, für gutes Handling, um mal zur Physik zurückzukehren, ist mehr notwendig als ein guter Schwerpunkt. Deshalb kann man ja ein Schwert besser handeln als besagten Laubbläser, obwohl auch der seinen Schwerpunkt hat. Und deswegen war ja eine Me 110 nicht so wendig wie eine 109, obwohl beide einen sauberen, mittigen Schwerpunkt hatten. (Bei der 110 waren in erster Linie die beiden außermittigen, schweren Triebwerke das Problem, die bei jeder Lageänderung querbeschleunigt werden mussten, während einmotorige Jäger leicht um das Triebwerk auf der Längsachse rollen konnten, das nur nebenbei) Wenn der Schwerpunkt falsch liegt, das haben unsere kongenialen Mitdiskutanten ja auch schon vor längerem mal angemerkt, taugt das Ding tatsächlich nichts. Das Problem ist die Richtung der Kausalkette: Bei einem guten Schwert stimmt automatisch der Schwerpunkt. Das heißt nicht, dass ein passender Schwerpunkt automatisch ein gutes Schwert macht. Mein altes Gleichnis wieder: Alle Hunde sind Tiere, aber nicht alle Tiere sind Hunde. Vorsicht mit dem Umkehrschluss. (Gilt auch für unsere gesetzeswütigen Politiker und die sie wählenden Dumpfbacken: Wenn alle Amokläufer Counterstrike gespielt haben, heißt das nicht, dass alle Counterstrikespieler Amokläufer sind. Alle Raubmörder tragen Unterwäsche, also sind alle Unterwäscheträger...) Wenn Du also konstatierst, dass ein gutes Schwert auch eine ordentlichen Schwerpunkt braucht, dann hast Du recht. Sag ich ja auch, und wenn ich das sage, dann muss das stimmen, geht gar nicht anders. Und soweit ich das erinnere, haben unsere Kollegen hier auch nie etwas anderes behauptet. Die kognitive Dissonanz, die sich bisweilen in bedauerlicherweise leicht genervtem Tonfall manifestiert, liegt, soweit ich das verstehe, in der unausgesprochen implizierten Alleinstellung dieser Schwerpunktfrage. Ein gutes Auto braucht einen guten Motor, keine Frage, aber ein guter Motor allein macht noch kein gutes Auto.

 

[Panzerreiter]

Wenn du Liegestütze machst, drücken deine Arme auch nicht 91 Kg, trotzdem bewegst du deinen ganzen Körper hoch und runter.

Eben nicht. Ich bewege nur einen Teil meines Körpers hoch und runter, der andere bleibt am Boden (Füße!). Wenn ich 91kg heben könnte, ohne 91 kg heben zu müssen, hättest du soeben die Energieprobleme der Menschheit gelöst. :thumbup:

dass das Schwert bei einem Hieb immer zwei Auflagepunkte hat. Den Punkt mit dem das Ziel getroffen wird und den Punkt, an dem das Schwert gehalten wird.

Ebenfalls Widerspruch. Das Schwert wird an zwei Punkten von einem menschlichen Körper berührt, ja. Aber der eine steht still und ist kein Teil des dynamischen Waffe-Systems, der andere bewegt sich mit dem Schwert und ist ein Teil des Systems. Das Schwert "liegt" an keinem der Punkte "auf". Dass du dir vielleicht die Pfoten prellst wenn das Schwert einschlägt, ändert daran nichts. Ich verstehe ehrlich gesagt Dein physikalisches Prinzip nicht, so wie du offensichtlich meines nicht verstehst. Würde ich das Schwert mit Spitze und Knauf auf zwei Tische legen, so dass es in der Mitte schwebt, dann stimmt Deine Aussage. Jeder Tisch trägt, wenn der Schwerpunkt richtigleigt, die Hälfte des Gewichts. Beim Hieb lege ich aber das Schwert nicht auf den Gegner und auf mich, ich "lege" es zusammen mit meinem Arm auf den Gegner. Dein Prinzip wäre auch selbstzerstörerisch: Demnach müsste Deine Hand jedesmal denselben Schaden erleiden wie der getroffene Gegner. (Ja, der Gegenimpuls des getroffenen Zieles wirkt auf Deinen Körper zurück, was du an der geprellten Hand spüren kannst. Aber das ist der Gegenimpuls und nicht die kinetische Energie, die im Schwert steckt. Und es ist auch nicht der komplette Impuls, denn das Eigengewicht des Schwertes wirkt als Puffer. Beim Holzhacken wirkt nicht die komplette Energie der einschlagenden Axt auch auf Deine Hand und beim Schießen mit einem schweren Gewehr bekommt Deine Schulter nicht die komplette Energie des abgefeuerten Geschosses ab. Ein großer Teil dieser Energie geht in die Gegenbeschleunigung der schweren Waffe; was bei 12,7mm auch gut so ist... ) Du wirfst verschiedene physikalische Begriffe unzulässig zusammen: Ruhende und bewegte Masse, Gewicht und Impuls, Lageenergie und kinetische Energie, Kraft und Energie... Denk doch mal über dein Modell nach: Wenn es egal ist, wo ich den Drehpunkt verorte, wenn ich ihn nun also am Ellbogen verorte, welche Massen werden denn dann zwischen Ziel und Ellbogen verteilt? Das Gewicht des Schwertes? Und was ist mit dem Gewicht meines Unterarms? Weg? Im Nirvana verschwunden? Mein Schwert und Teile meines Körpers bilden eine Einheit. Es macht nun mal einen Unterschied, ob ich dir vom 10-Meter-Brett einen Wasserball allein auf den Kopf fallen lasse oder ob ich ihn dabei noch in der Hand halte.