Wikinger...

[vibackup]

Hej! Mir fällt hier auf, dass es - gefühlt - eine grosse Menge Leute gibt, die sich für "Wikinger"darstellungen entscheiden, auch viele, die weit aus dem Süden kommen. Dagegen gibt es scheinbar wenige - wieder gefühlt - die sich für eine Darstellung aus ihrer jeweiligen Umgebung oder Geburtsort entscheiden. Über "Wikinger" als Begriff an sich kann man ja diskutieren, aber was macht diese Gruppe von gewalttätigen, unkultivierten und zuletzt sogar in ihrer eigenen Kultur nicht mehr geduldeten (mindestens überwiegend) Mänmer so attraktiv? Warum ist ein ... Bauer oder Handwerker aus Hannover oder meinetwegen aus irgendeinem Teil der jütischen Halbinsel der selben Zeit oder ein Schmied aus Franken des 12 Jh. weniger intressant? Bitte, bitte, sagt jetzt nicht "Vikings" oder "Norsemen"... Und: was macht den "Wikinger" attraktiver als den Kreuzritter? Oder den Johanniter? Den Mamluken des 12 Jh.? Den Gallier? Und: ich sehe wenige weibliche Darstellungen hier, die dem entsprechen, was vermutlich Standard war... gibt es hier eine versteckte Verherrlichung (das Wort passt schön!) einer "männlichen" gewalttätigen Rolle, bei der man stark ist und Waffen hat? Neugierig, //M

 

[Hecke]

Moin, Ich denke du missverstehst das hier so oft verwendete Wort "Wiki" oder "Wikinger". In Deutschland hat sich das als geflügelte Überbegriff für die Kultur der "Nordmänner/-Frauen" etabliert, heißt nicht das überall wo Wikinger drauf steht, auch wirklich nen Dänne der auf viking fährt (oder so) drin ist. Klar, das viele (vielleicht sogar die meisten) vor allem männliche Darsteller, auch ne Kampfmontur für ihre Nordmanndarstellung haben, aber denke das für gewöhnlich eine "zivile" Darstellung immer (ko-) existent ist. Jedenfalls ist das meine Auffassung. Lg Hecke

 

[Wolfram von der Oerz]

Die Frage war doch nach der attraktivität ...dann sind wir wieder bei Vikings etc. also romantisch verklärte Abenteureromatik :/

 

[user4117]

Ob nun pauschaler Überbegriff oder nicht, ich habe mir diese Frage auch schon gestellt. Meine Hypothesen dazu sind, dass es möglicherweise an (einer teilweise verklärten Vorstellung) der "Kampfkultur" liegen könnte, der ein gewisses (möglicherweise unbewusstes) Wunschbild eines "echten Mannes" bedient (Stichwort Wirklichkeitskonstruktionen). Es könnte aber auch an der Kleidung liegen, die vielleicht als bequemer oder schicker betrachtet wird im Gegensatz zu Darstellungen im Hochmittelalter ("Männer in Kleidern") oder im Spätmittelalter ("Männer in Strumpfhosen"). Vielleicht hat sich jemand auch einfach in eine Blankwaffe verliebt und baut darauf eine Darstellung auf. Oder aber das Bild stellt sich verzerrt dar, da Darsteller anderer Kulturen/Zeiten vielleicht nicht so "schreibwütig" sind oder vielleicht sogar - wie damals - von den Wikingern/Nordmännern verdrängt wurden. Oder man kennt einfach Darsteller*innen dieser Kulturen, die einem sympathisch sind, zu denen man gehören möchte. Die Liste der Hypothesen darf gerne weitergeführt werden, sie dürfte lang sein. Ich persönlich finde das Spätmittelalter einfach sexy! 8) Ich möchte betonen, dass meine Aussagen bewusst als Hypothesen da stehen, die weder richtig noch falsch sind und die ich auch nicht bewerte - eher ein Gedankenspiel. Alles kann ein guter Grund sein, sich für die eine oder andere Darstellung zu entscheiden. Wer kann das schon abschließend beantworten?! Ich glaube, eine echte Evaluation darüber gibt es nicht, wäre aber mal eine interessante Masterarbeit oder vielleicht sogar Dissertation für Sozialwissenschaftler*innen.

 

[Hecke]

Die Frage war doch nach der attraktivität ...dann sind wir wieder bei Vikings etc. also romantisch verklärte Abenteureromatik :/

OK da hab ich wohl Anfang und Ende überflogen und mich geistig am mittelteil aufgehängt. Dort kam mir die Aussage von "unkultiviert, gewalttätigen und ausgestoßenen" so vor als ob das mit dem "Wikinger-Überbegriff" nicht ganz klar gewesen wäre. Aber was die attraktivität angeht, das wird viele Aspekte haben, optisches Erscheinungsbild, Interesse an der Mythologie und Götterwelt um nur wenige zu nennen. Aber was meiner Meinung nen großen Teil ausmacht (jedenfalls bei neueren Mitgliedern in der Szene) dürfte, und das worde schon mehrfach angebracht, dass allgemeine momentane Interesse an "Wikingern" und deren mediale Verarbeitung sein.

 

[Thomas W.]

Kürzlich hatte ich einen Austausch mit einem FrüMi-Darsteller, der entnervt wirkend die Hände vor sein Gesicht schlug, als es um dieses Thema ging... Man könnte ja eigentlich meinen, dass die FrüMi's keine Nachwuchsprobleme haben dürften, aber viele machen wohl eben keine Darstellung auf Living History Niveau, sondern bleiben auf dem "Vikings-Level" hängen (was es aber nicht unbedingt immer einfacher zu machen scheint). Hier im Forum haben wir seit Jahren auch überwiegend Anmeldungen, die sich für das FrüMi interessieren. Ich hatte schon überlegt mal den Vorschlag zu machen, das Forum in "Frühmittelalterforum" umzubenennen. Zumindest habe ich hier aber das Gefühl, dass etliche Mitglieder hier sich Darstellungen auf einem guten Niveau aufbauen. Das freut mich. :thumbup:

Aber was die attraktivität angeht, das wird viele Aspekte haben, optisches Erscheinungsbild, Interesse an der Mythologie und Götterwelt um nur wenige zu nennen. Aber was meiner Meinung nen großen Teil ausmacht (jedenfalls bei neueren Mitgliedern in der Szene) dürfte, und das worde schon mehrfach angebracht, dass allgemeine momentane Interesse an "Wikingern" und deren mediale Verarbeitung sein.

Das ist auch eine meiner Vermutungen. Etliche Staffeln Vikings und ähnlich geartete Serien (z.B. auf Netflix) sorgen vermutlich schon seit Jahren kontinuierlich für Nachwuchs. Dieser scheint auch nicht abzureissen. Die Mode der Zeit ist zudem relativ gut nähbar, man kann (im Vergleich zum Hochmittelalter) Hosen tragen und eine einfache Darstellung (egal auf welchem Level) ist auch relativ schnell und günstig aufgebaut. Ich denke das spricht schon auch noch sehr für das Frühmittelalter. Das Spätmittelalter hat eine aufwendigere/spezielle (zudem schwerer nähbare) Mode und kann zudem (je nach Stand) auf der militärischen Ebene in mehreren Bereichen auch sehr aufwendig werden. Zudem machen es (im Vergleich zu anderen Epochen) nicht viele, was auch den Anschluss schwerer macht.

was macht den "Wikinger" attraktiver als den Kreuzritter?

Vor Jahren gab es diese "Flut" mal im Bereich des Hochmittelalters. Mit Filmen wie "Königreich der Himmel" und "Arn - der Kreuzritter" kamen aus jeder Ritze die Kreuzritter gekrochen... und was für welche... :wacko:

 

[user9467]

Ich hatte ja ursprünglich auch überlegt mich ins FrüMi zu gesellen. Mitunter wegen dem Irrglauben, eine einfache Darstellung wäre mal schnell aus dem Ärmel geschüttelt, was aber daran scheitert, wenn sich der eigene Anspruch immer näher Richtung "A" bewegt. Und da trennt sich m.E. dann die Spreu vom Weizen. Eine oberflächlich angelegte Recherche ist dank dutzender Homepages was Wikis betrifft sehr einfach, und da denke ich, das vielen eine 08/15 Darstellung reicht. Ob das in den anderen Zeiten (HoMi, SpäMi) auch so ist, kann ich aufgrund Unwissenheit nicht beurteilen. Wie von meinem Vorredner erwähnt, ist mein Geschreibsel auch rein hypothetischer Natur. Vielleicht kommt ja bald mal wieder ein Musketierfilm in die Kinos, dann kriegen die Strumpfhosenfreunde auch wieder Zuwachs

 

[Wolfram von der Oerz]

ff2 oh ha.....was haben denn Musketiere mit Mittelalter zu tun... :/ na ja egal die Üblichen Piraten der Karibik zählen auch schon dazu :S o.k. zurück zum Thema

 

[Panzerreiter]

Ach, für jedes Individuum, das etwas macht, gibt es eine individuelle Motivation. Die Gottesformel für alle zu finden dürfte schwer sein. Ich denke, so wie das geschreiben war geht es in erster Linie tatsächlich um die, die gar nicht großartig über das Klischeebild des "Wikingers" hinauswollen in ihrer Darstellung. Bei denen sehe ich die Attraktivität dieser Figur (Standardfilmwikinger) in einer Kombination aus:

• Cosplay. Es geht tatsächlich nur darum, einer coolen Figur aus Vikings und Konsorten nahezukommen
• dem "alten Glauben". Immer mehr Menschen, speziell junge, fühlen sich in der etablierten Kirche und damit Religion (kein zwingender Kausalzusammenhang, ich weiß, aber mach das mal den Leuten klar) nicht mehr heimisch. Das mag negativ-abgrenzende Gründe haben gegen die klassische Religion (Skandale, Entfremdung, nicht mehr hip...), aber auch positive Gründe für die Alternativen (Ökowelle, Spiritismus, Naturverbundenheit...). Und wenn man nun das zumindest in der Freizeit ein bissel inszenieren möchte, bieten sich spontan die Wikinger an.
• der Sehnsucht junger Männer, wieder "echte" Männer sein zu dürfen. Nein, das ist von mir jetzt eben nicht polemisch gemeint, sondern ganz ehrlich. In der heutigen Zeit findet zunehmend eine Abwertung von allem Männlichen statt. Frauen sind in allem toll und politisch korrekt, alles was Männer gut können ist dagegen entweder albern, lächerlich, "heutzutage unnötig", unerwünscht, kriminell usw. Wenn ein Mann (symbolisch) auf den Tisch haut, ist er ein Gorilla, ein kleinhirniger Machtmensch oder ein Pascha, wenn eine Frau das macht ist sie "eine starke Frau". In der Schule werden Mädchen vom System her deutlich bevorzugt. Die Liste kann man fast beliebig fortsetzen. Ich verstehe den Frust vieler, vor allem junger Männer und die Sehnsucht, mal wieder ohne automatische Sanktionierung "männlich" sein zu dürfen, sehr gut.
• dem Angebot. Hinter keinem anderen Bereich der Freizeit-Geschichtsdarstellung hat sich auch nur im Ansatz eine so ausgeprägte Versorgungsindustrie gebildet wie hinter den "Wikingern". Zum Einen ist das Bild des "Vikings" ständig präsent, was also eine Art übermächtige Prestigewerbung ist, zum Anderen kann ich mir in keiner anderen Darstellung so bequem (ein Klick im Internet und fertig), schnell und vor allem ohne Ahnung haben zu müssen, eine ansehnliche Startausstattung zusammenkaufen.

Für jeden einzelnen dieser Punkte gäbe es sicherlich auch nicht-Wikinger-Alternativen. Aber in der Gesamtheit sind die Wikis halt der klare Sieger.

 

[Wolfram von der Oerz]

[sup]Hallo vibackup, [/sup] [sup][/sup] [sup]sei beruhigt es sind nicht nur die "Wikinger", Kreuzritter oder welche Sau gerade durchs Dorf getrieben wird. [/sup] [sup][/sup] [sup]Wikinger reicht auch einigen nicht es müssen dann Berserker oder Ulfhednar sein. [/sup] Es sind einfach die Menschen die auch einmal ein Held/Heldin etwas Bedeutendes darstellen wollen. Sie suchen sich dafür dem enstsprechende "Vorbilder" und dieser Wunsch muss schnell erfüllbar sein. Damit sie auch in diesem Rollenbild endlich einmal aus der "Rahmen" fallen dürfen bzw, glauben es zu dürfen. [sup][/sup]

 

[user9467]

@Wolfram von der Oerz Natürlich haben sie nichts damit zu tun. Deswegen war der Smily dahinter um den Satz als augenzwinkernden Scherz leichter entlarven zu können bzw bezugnehmend auf den in den meisten Fällen in Filmen vorliegenden Authentizitätsfaktor. BTT: Ich stimme Panzerreiter zu.

 

[8710]

Hmmm, ich kann nur sagen warum ich mich für meine Darstellung entschieden habe - ich habe eine besondere Verbindung zu Schleswig und dem Gelände, auf dem nun das Museum steht ^^ Als Kind habe ich auf der Wiese, auf dem das Museumsdorf steht mein erstes Biwak gehabt Außerdem, vor allem da mein Mann bereits diese Darstellung gemacht hat, als wir uns kennen lernten. Und es war auch schön mal aus dem vollen schöpfen zu können was die Recherche betrifft In den Jahren, in denen ich jetzt meine Haithabu Darstellung mache sind viele "Wikinger" aufgetaucht, die meisten aus dem Bereich Vikings und viele auch weil es so schön einfach ist, gerade als Frau - einfaches Baumwollkleid und bunte Schürze drüber ( argh da bekomme ich fast schon Ekelpickel, das so zu schreiben 15 Nordmänner sind auf Mittelaltermärkten auch meist die Lautesten Ach und die wenigsten Leute wissen das er im Frühmittelalter mehr Darstellungsmöglichkeiten gibt als Nordmänner/-frauen. Erzähle den mal was von Sachsen, Merowingern oder Franken, die schauen dich an wie Auto oder kommen dann mit Germanen :groehl

 

[user1133]

Ach und die wenigsten Leute wissen das er im Frühmittelalter mehr Darstellungsmöglichkeiten gibt als Nordmänner/-frauen. Erzähle den mal was von Sachsen, Merowingern oder Franken, die schauen dich an wie Auto oder kommen dann mit Germanen :groehl

Ja. Ich habe mal ner Besucherin erklärt, dass ich eine fränkische Darstellung habe. Daraufhin hat sie gesagt: "Oh, interessant ... man hört gar nicht, dass sie aus Franken kommen!" Hätte ich gesagt, dass ich ne sächsische Darstellung habe (selbe Zeit) wäre mir vermutlich das selbe passiert. ?( Zum Beitrag: Ich kann da nix zu sagen, ich wohne zwar nahe dem "Wikingergebiet" interessiere mich aber im FrühMi eher für die sogenannten Nischendarstellungen der Franken, Sachsen und der Ottonen. Und ja, ich finde, dass die Wikis in der Szene ein bisschen überrepräsentiert sind.

Und: ich sehe wenige weibliche Darstellungen hier, die dem entsprechen, was vermutlich Standard war... gibt es hier eine versteckte Verherrlichung (das Wort passt schön!) einer "männlichen" gewalttätigen Rolle, bei der man stark ist und Waffen hat?

Wie viel Frauen, die eine "männliche, gewalttätige" Rolle, bei der man stark ist und Waffen hat, siehst Du hier? Ich meine, ich kämpfe auch. Aber mit meinem Gewicht als mit Waffen (gut okay, ich schleudere recht passabel ... ) aber eine männliche Darstellung haben hier die wenigstens Frauen. Ganz im Gegenteil. Wir kochen, sticken, nähen, weben ... so wie sich das (im Mittelalter!) gehört.

 

[6587345]

Gewaltverherrlichung... klar doch. Ist natürlich immer der Grund warum jemand eine "Wiki" Darstellung wählt. Auf den Middelaldamärkten und der einen oder anderen Ritterkirmes dominieren tatsächlich "Wikis" oder solche die sich dafür halten. Dunkles Leder, Sackleinen, riesiges umgeschnalltes Horn, Zottelfell, Axt oder Schwert aus dem Versandhandel. Gleich ausstaffierte "Schildmaid" dabei. Alles gut, jeder so wie es ihm gefällt. Unser Hobby hat zum Glück sehr viele Facetten in der jede Spielart seine Nische findet. Hier melden sich ständig neue Mitglieder an deren erste Darstellung "Wikis" sein soll. Warum nicht? Viele verschwinden ganz schnell auf Nimmerwiedersehen, gerade weil sie merken, dass der Fokus dieses Forums weniger auf LARP, sondern mehr auf der historisch belegbaren Schiene liegt. Die dabei bleiben, mausern sich über die Jahre vom Marktdarsteller, der nur mal für kurze Zeit in einem Kostüm in einen andere Zeit schlüpfen möchte, zu respektablen Darstellern. Andere bleiben bei "Skooooool" und "Ooooodin" Brüllern wenn das Horn mit Met gefüllt zum Mund geführt wird. Die werden hier nicht mehr gesehen. Ich fing vor Jahren ebenfalls als "Wiki" an, weil 1. einfach aufzubauen, 2. mir das als ersten gekauften Ausrüstungsgegenstand angeschaffte Schwert nunmal ein Wiki- Schwert war und die Ausstattung dazu passen muss und 3. schon immer ein Faible für die Geschichte und Sagen der nordischen Völker vorhanden war. Die damals gebaute Klamotte habe ich noch, die kommt dann raus wenn es auf dem Middelaldamakrt in meiner Stadt erwartungsgemäß etwas feucht- fröhlicher wird. Aber auch nur dafür, denn es genügt meinen Ansprüchen mich soweit als möglich dem historischen Vorbild anzunähern nicht mehr. Wer das Hobby mit etwas mehr Tiefe betreibt, wird sich über kurz oder lang richtig tief in die Thematik einarbeiten, seine Darstellung verbessern, eventuell sogar weitere Darstellungen aufbauen. es ist halt immer der Anspruch den jemand an sich selbst stellt.

 

[vibackup]

Moin, Ich denke du missverstehst das hier so oft verwendete Wort "Wiki" oder "Wikinger". In Deutschland hat sich das als geflügelte Überbegriff für die Kultur der "Nordmänner/-Frauen" etabliert, heißt nicht das überall wo Wikinger drauf steht, auch wirklich nen Dänne der auf viking fährt (oder so) drin ist.

Das ist in der Tat etwas, was mich stört, wie immer, wenn Begriffe, die etwas sehr definiertes beschreiben, verwässert werden und man sie mit zusätzlichem Inhalt belegt. Denn was sagt man den nun zu den vikingr, wenn nicht Wikinger? Und all die Menschen in Norddeutschland, Dänemark und Norwegen fallen mit darein? Und dann auch noch die in Schweden? Nach allem, was ich verstanden habe, hätten die sich, zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt, vehement dagegen gewehrt, so bezeichnet zu werden. Von Harald Blåtand wird berichtet, dass er gegen die Wikinger kämpfte, in Uppland kann man einen Runenstein sehen auf dem von einem Assur berichtet wird: Ginnlaug, Holmgæiʀs dottiʀ, systiʀ Sygrøðaʀ ok þæiʀa Gaus, hon let gæra bro þessa ok ræisa stæin þenna æftiʀ Assur, bonda sinn, sun Hakonaʀ iarls. Saʀ vaʀ vikinga vorðr með Gæiti. Guð hialpi hans nu and ok salu. Frei übersetzt: Ginnlaug, Holmgaers Tochter, Schwester von Sygrøð und Gaus, sie liess diese Brücke und diesen Stein bauen nach Assur, ihrem Bauern/Mann, Sohn des Jarls Hakon. Er war Landbeschützer gegen die Wikinger mit den Geti. Gott sei seiner Seele gnädig (frei übersetzt) Oder man liest mal die Knytlinga saga, wenn man kann im Original, meine Sprachkenntnisse reichen nur für die dänische Übersetzung; aber dort wimmelt es nur so von Berichten, das Wikinger Überfälle an verschiedenen Stellen in Norwegen, Schweden und Dänemark begehen und an vielen Stellen wird deutlich, dass das kein positiver Begriff ist, zB hier: "at du gjør dig til Viking, paa Hedningernes Viis, det vil jeg forbyde dig" (unter "Om Egil"). Frei übersetzt: "Dass du dich zum Wikinger machst, nach Art der Heiden, das verbiete ich dir." Ein paar andere Belege habe ich in einem anderen Thread gebracht... kann man den Begriff nicht einfach so lassen, wie er ist, er hat doch eine Funktion? Ich sage es mal so: //M

 

[Wolfram von der Oerz]

Das kommt aber auch davon das Begriffe bis zum Exess veralgemeinert werden. Zudem beinhaltet der Begriff auch ein Bild das mehr noch ausdrückt, was der Begriff an sich nicht transportiert. Wir leben aber auch mit historisch überlieferten Begriffen die heut zu tagen nicht mehr stimmig sind aber in der Bevökerung noch transportiert werden. z. B. Wieviele Mensche verwenden noch das Pfund als deutsche Gewichtsangabe obwohl das metrische System schon lange eingeführt ist. Dementsprechend werden wir noch recht lange mit Wikingern ,Hörnerhelmen und anderem leben müssen. Ob wohl auch in Skandinavien der Hörnerhelm gerne als identät stiftendes Merkmal genutzt wird.

 

[6587345]

Ich verstehe einfach nicht wie etwas, das die meisten hier als Freizeitbeschäftigung betreiben, immer wieder von verschiedenster Seite mit dem moralinsauer erhobenen Zeigefinger betrachtet werden muss. Ist doch völlig egal was jemand darstellen möchte solange er Spaß daran hat. Wenn dann noch Recherche und Anspruch passt ist das vollkommen in Ordnung.

 

[Wolfram von der Oerz]

Hallo Thoralf, es gibt eben Themen die immer wieder hochkommen. Ich wüsste allerdings nicht warum derjenige dann keinen Anspruch auf sein Fragen haben sollte. Etwas kritisch zu hinterfragen sollte auch i.o. sein aber kritische Antworten als "Moralinsauer" zu betiteln blos weil du das so nicht siehst finde ich nicht i.o. Ich finde schon das man sich gerade hier darüber unterhalten darf wieweit der Begriff Wikinger von der allgemeinen Bevölkerung Skadinaviens zu diesen Zeitraum entfernt ist.

 

[6587345]

Meine Anmerkung bezog sich nicht auf den jetzt konkreten Fall. Ich kenne es von meinem anderen Hobby für das ich mich immer wieder rechtfertigen soll und völlig Themenfremde permanent mitbestimmen wollen "was ich brauche oder was ich darf". Politiker, selbst ernannte Experten, Psychologen, alle möglichen Besserwisser, jeder will mitreden obwohl er/ sie/ es damit rein gar nichts zu tun hat. Daher reagiere ich auf gewisse Fragestellungen etwas dünnhäutig. Wir müssen uns niemandem gegenüber für das Warum und Wieso unseres Hobby erklären. Von daher bitte ich um Nachsicht sollte ich jemandem auf die Füße getreten sein.