Zivile Bekleidung des Deutschen Ordens im Deutschordensstaat Anfang des 14. Jh.

[Scadian]

Weiß jemand wo ich Informationen dazu finde?: Zivile Bekleidung des Deutschen Ordens im Deutschordensstaat Anfang des 14. Jh.

 

[Schwester_Amalia]

was genau meinst du denn? meinst du jetzt was die bevölkerung im ordensstaat getragen hat oder die mitgleider des ordens?

 

[NikolausVonRumore]

Hallo, es wäre gut, wenn Du, MvV, das noch weiter einschränken würdest. Mal abgesehen, von den hohen Ämtern, die du vermutlich nicht darstellen möchtest, gibt es da eine Auswahl vom Ritter-, Priester-, Sarjant- (oder Graumäntler), Halbbruder, Familaren, Pfrüdner, ferner auch noch Diener und Kechte, die aber nicht das Ordensgelübde abgelegt hatten und damit faktisch gar nicht zum Orden gehörten, sondern nur für ihn arbeiteten, bis hin zum einfachen Dorfschulzen, welcher allerdings auch nur indirekt zum Orden gehörte. mfg

 

[Scadian]

Okay, merke grad dass das wirklich etwas dürftig war, sorry! Mir gehts um die Ritterbrüder

 

[NikolausVonRumore]

Hallo, Ein paar Informationen mit Beleg - bitte betreibe aber auch Eigenrecherche, da 1250 n.chr. eher mein Steckenpferd ist. In den Gesetzen Winrich's von Kniprode (1352-1382) ist vermerkt, dass die "Röcke" mindestens übers Knie herabreichen sollen. (aus dem Buch von Marian Tumler - der deutschen Orden von seinem Ursprung bis zur Gegenwart). Ferner ist dort zu lesen, dass sich die Kleidung unabhängig von den Modeströmungen bis zum Ende des Ordens an der Kleidung der Mönche orientiert hat. Hierzu verweise ich mal auf die Regeln, Gesetze und Gewohnheiten des deutschen Ordens, die diese Behauptung theoretisch untermauern. Legt man diese Argumente zu Grunde, so kann man die Abbilder von z.B. Konrad's von Thüringen(+1240 n.chr.) aus der Elisabethkirche von Marburg (1300) als Vorbild für eine historisch korrekte Kleidung eines Ordensritter heranziehen. * Die Regeln setzten auch eine genaue Anzahl der Kleidungsstücke für die Brüder fest. zwei "niedercleit" (Leibhemd) (nicht farbig) zwei Brouchen (Unterhosen) (nicht farbig) zwei paar Beinlinge (in den geistlichen Farben weiß, schwarz oder braun) * einen Konventsrock (in den geistlichen Farben weiß, schwarz oder braun) * * (Konrad von Thüringen wird mit schwarzem Konventsrock und Beinlingen gezeigt) ein langer Übermantel - cappa genannt - mit langen Ärmeln und Kapuze - mir ist hierfür kein Fund oder eine Abbildung bekannt ein oder zwei gewöhnliche Mäntel - für Ritterbrüder "Herrenmäntel" genannt * eine flache Kopfbedeckung aus Filz oder Wolle (Gesetze Winrich von Kniprode - keine spitzen oder hohe Hüte) * * (zu sehen als Glasmalerei in einem Kirchenfenster und am Schrein der heiligen Elisabeth der Elisabethkirche von Marburg; das Kreuz auf dem Mantel ist allerdings sehr klein dargestellt) Ich verweise mal auf einen Darsteller mit großem Know-How,noch viel mehr Quellenangaben und tollen Bildern, die zeigen, wie es aussehen sollte. http://www.medieval-crusader.de/ Seine Ansichten über die Knöpfe am Konventsrock teile ich allerdings nicht (!) edit: (die meisten Konventsröcke und Beinlinge von Ritterbrüdern, die ich auf historischen Abbildungen gesehen habe, waren schwarz - trotzdem kann es auch weiße oder braune gegeben haben) Als Einstiegsliteratur möchte ich dir gerne "Der Deutschorden" aus der Serie Heere und Waffen empfehlen (Rolf Fuhrmann)mfg, Nik

 

[Schwester_Amalia]

da du ja direkt nach büchern fragst, stell ich hier mal den link zu unserer seite ein, da haben wir einige buchtipps die mit sicherheit hilfreich sind für dich link auch wenn ich mich jetz in die nesseln setz, aber nur den medival cruisader als maß der dinge zu nehmen davon halte ich nicht viel. auch er ist nicht gott und auch er kann deshalb fehler machen. deswegen erst selber recherchieren unddann evtl bei ihm guggen wie er es umgesetzt hat. soweit ich weis is der auch nicht 14jhd

 

[NikolausVonRumore]

da du ja direkt nach büchern fragst, stell ich hier mal den link zu unserer seite ein, da haben wir einige buchtipps die mit sicherheit hilfreich sind für dich link auch wenn ich mich jetz in die nesseln setz, aber nur den medival cruisader als maß der dinge zu nehmen davon halte ich nicht viel. auch er ist nicht gott und auch er kann deshalb fehler machen. deswegen erst selber recherchieren unddann evtl bei ihm guggen wie er es umgesetzt hat. soweit ich weis is der auch nicht 14jhd

Hi Amalia, da hast du sicherlich Recht. Ich hätte es anders schreiben sollen: " ...die zeigen, wie es aussehen kann." Da sich nach meinen Informationen, die Kleidungsschnitte in dieser Zeitspanne nicht verändert haben, habe ich auf ihn verwiesen. Sollte ich mit meiner Ansicht falsch liegen, dann bitte ich dich mich zu berichtigen - ich möchte hier keinen Mist verzapfen Freundliche Grüße, Nik

 

[Schwester_Amalia]

war ja auch net böse gemeint ff1 ich krieg da bloss almällich nen hals, wenn immer nur auf ihn verwiesen wird. teilweise wird ja von ihm gesprochen als sei er gott persönlich. :back also die zivilbekleidung hat sich nicht sooo sehr verändert, soviel ich weis sind da nur ein paar knöpfe mehr dran und wenn ich mich recht entsinne wurden die herrschaften ein wenig prunkvoller. vorallem was das besteck betrifft.... muschellöfel etc mir fällt nur der titel von dem buch net ein, wo man das so schön sehen und lesen kann. ich werd mal nachfragen... oder wir warten bis bruder wilhelm online ist.... ich weis das buch ist gelb :kopfwand ich seh es vormir, nur der titel oder moment ich glaub das wars amazon.de Der Deutschorden Von Akkon bis zum Baltikum. Die Armee 1198-1420 von Rolf Fuhrmann ISBN-10: 3938447303 ISBN-13: 978-3938447307

 

[NikolausVonRumore]

Ja, es wird schon recht häufig auf ihn verwiesen - da hast Du recht und es entsteht schnell der Eindruck er wäre der Oberprofi. Letzendlich finde ich es nur ganz gut, wenn man als Einsteiger mal sieht wie es am Ende aussehen kann; und da er bei der zivilen Kleidung detailierte Bilder zeigt, bot sich das bisher immer an, wenn jemand gefragt hat. aber nun: :back Aus dem eben von dir genannten Buch habe ich ein paar Dinge zitiert. Der Abschnitt mit der zivilen Kleidung gibt da aber leider wenig her, was für das 14. und 15. Jahrhundert gilt; bzw. Rolf Fuhrmann schreibt, dass sich die zivile Mode des Ordens nicht stark geändert hat . Zitat:

"Die Tracht der Ordensbrüder, die in ihren Grundzügen von den Zisterziensern entlehnt war, veränderte sich bis zum Beginn des 15. Jahrhunderts nur unwesentlich" Der Deutschorden von Rolf Fuhrmann, Seite 19 "Ordenstracht", zweiter Absatz Als Quelle für diese Behauptung nennt Fuhrmann: Marian Tumler - der deutschen Orden von seinem Ursprung bis zur Gegenwart

Ich stehe z.B. den Knöpfen eher kritisch gegenüber da sie, meiner Meinung nach, mehr Zier sind,- und diese ist ja von den Regeln her (Regel 22) untersagt. Außerdem fallen diese auch noch, nach den Statuten des Ordens, in "moderne Schnitte/Elemente und/oder schmückende Elemente" (was aber nicht heißt, dass es da Ritterbrüder gegeben haben könnte, die Knöpfe hatten - nur kenne ich dafür eben keine Belege) . Vielleicht sehe ich die Regeln auch einfach nur zu engstirning. Freundliche Grüße, Nik

 

[Frater Remigius]

Ich stimme Bruder Nikolaus voll zu, möchte die geistlichen Farben jedoch noch um grau erweitern. Den Knöpfen stehe ich auch skeptisch gegenüber, aus den bereits genannten Gründen. Ich halte da eine einfache etwa knöchellange Cotte in den geistlichen Farben für durchaus wahrscheinlich. Ansanosten liegt mein Schwerpunkt aber auf Mitte 13. Jahrhundert.

 

[Schwester_Amalia]

ich wollte nicht sagen, dass ich knöpfe fan bin. im gegenteil und grau trugen im do die sarianten und graumäntler also halbbrüder. ich denke mvv will auf einen professritter hinaus. und die frage war nach literatur :whistling:

 

[NikolausVonRumore]

Ok, dann sind wir uns ja jetzt alle einig und MvV kann sich mit unseren Tipps selber weiterhelfen :laola01

 

[Frater Remigius]

Wobei Sarjantbrüder (fratres sarjandi) zwar den grauen Mantel trugen aber von den Halbbrüdern zu unterscheiden sind. Sie waren Vollmitglieder des Ordens und trugen das schwarze Vollkreuz auf ihrem Mantel. In seinem Buch Der Deutschorden weist Rolf Fuhrmann dauf hin das in größeren Ordensburgen sich neben herrenweißem Tuch auch ein Vorrat an "Herrengrau" befunden habe. Er verweist diesbezüglich auf das Buch "Preußen vor 500 Jahren" von Lothar Weber. Also scheint grau für Ritterbrüder nicht gänzlich ausgeschlossen zu sein (außer deim Mantel natürlich).

 

[August von Beerenkämper]

Ich denke mal das in "größeren Ordensburgen " auch mehr Halbbrüder und Sarjantbrüder rumgeflitzt sind. Da liegt es nahe, das auch größere Mengen an " Herrengrau " vorrätig waren. Mir sind bis Dato keine Abbildungen oder Texte bekannt, wo Profeßritter grau abgebildet oder beschreiben werden. Allerdings kannte ich bis jetzt die Bezeichnung " Herrengrau " auch noch nicht Evtl nur eine Interpretation des Herr Furmann bzw. Herr Weber. Auf jeden Fall weiter Recherche wert. pax

 

[Scadian]

Leute, ihr seid die Besten Habe jetzt auf jeden Fall erstmal Literatur auf dem Zettel :danke Eine kurze Annekdote noch zur Diskussion: Ich habe noch eine 15.-Jh. Klamotte die doch sehr nach wohlhabendem Bürger aussieht und sprach daraufhin mit einem Vereinskameraden, dass es schon schade ist dass die Ordenstrachten so einfach sind und man sein Vermögen damals an den Orden übertrug. Darauf antwortete er nur: "Glaubst du das wirklich?" Er meinte damit dass die Leute damals sicherlich auch nicht dumm waren und auch die "armen" Brüder irgendwo noch Geld für etwas Luxus übrig hatten, von den Reichtümern die die Ritterorden anhäuften mal ganz zu schweigen. Was denkt ihr dazu? Muss eine Darstellung als Ritterbruder komplett auf Schmuck (Thema Knöpfe) verzichten, nur weil es in auch damals schon Jahrhunderte alten Regeln steht und es keine genauen Bilder/Statuen etc. gibt? ^^ Da meine Bücher noch nicht da sind: Wie sah das mit den Rüstungen eigentlich aus? Gab es da auch Vorschriften oder eine Art Uniform (von den Mänteln und Wappenröcken mal abgesehen)? Suche derzeit was passendes für meine Hundsgugel Ansonsten habe ich das Buch "Teutonic Knight" von der Osprey Warrior-Reihe. Habt ihr mit dem Erfahrung? Ist das zuverlässig oder eher Mist?

 

[Frater Remigius]

Nun, ich denke, daß die Umsetzung der Ordensvorschriften unterschiedlich streng oder lasch gehandhabt wurden.Vermutlich kam es stark auf den jeweiligen Komtur, Landmeister ect. an. Halt das alte Problem zwischen Theorie und Praxis bzw. Anspruch u. Wirklichkeit. Aus heutiger Sicht ist das sicherlich schwer zu beurteilen u. man kann allenfalls Vermutungen anstellen. Wären jedoch alle Regeln stets 1:1 befolgt worden, hätten die Hochmeister nicht von Zeit zu Zeit ergänzende Gesetze erlassen müssen, die den einen oder anderen Schlendrian dann beheben sollten. Ich kann nicht glauben, daß das damals grundsätzlich anders war als heute. Was die Hundgugel angeht, so ist mir nichts bekannt was dagegen spräche diese bei deiner Darstellung zu verwenden wenn es zeitlich passt, da der Deutsche Orden waffentechnisch schon auf dem Stand der Zeit war und es ihm ja geschadet hätte, wenn man sich Inuvationen verschlossen hätte.

 

[NikolausVonRumore]

Hallo, kann mich da Frater Remigus nur anschließen. Verstöße wurden ja vielleicht auch protokolliert. Es wäre daher nicht so abwegig, nach Dokumenten zu suchen, die solche Vergehen auflisten - wo man sowas findet? Keine Ahnung Wenn man es dann auch noch so formuliert: "so hätte es sein können, weil......., aber wir sind uns nicht sicher/uns fehlt der Beleg dazu." Ist ja alles gut Zur Rüstung: Hundsgugel usw. sind für Ende des 14. Jahrhunderts vollkommen ok. Der Rest in zeitgemäßer Plattenrüstung. Der Waffenrock ist allerdings etwas anders geschnitten. Wenn du Glück hast, findest du in den bestellten Büchern Bestandslisten. Die Orden waren da recht genau, denn es war ja alles Ordenseigentum. mfg, Nik

 

[Schwester_Amalia]

ja gut aber nur weil es den einen oder anderen verstoß gab, würde ich persönlich das nicht als argument hernehmen um dann irgendwelchen schmuck tragen zu dürfen und dann behaupten meine kleidung sei korrekt. denn fakt is, im orden wurde ein armutsgelübte abgelegt. klar ausnahmen bestätigen die regel. trotzdem bin ich kein freund von solchen "ausnahmen" und schlupflöcher. wenn jemand unbedingt fell und schmuck tragen will, wiso macht er dann keine adels darstellung sondern ordensritter? dann soll er nur ritter ohne orden machen. meine persönliche meinung!

 

[Hermann von Eykstern]

Hallo Leute, Man ein persönlicher Kommentar von mir dazu (leider etwa länger und teilweise OT geworden - sorry!): Auch ich stehe gerade (mal wieder) vor dieser Diskussion. Ein Freund von mir hat genau das Gleiche erwähnt wie MvVs Kumpel. Auch wenn sie im Orden aktiv waren, sind die Profeßritter in der Regel ja von adeliger Abstammung gewesen und viele Leute mit denen ich diskustiert habe brachten das Argument an, dass man sich wohl häufig kaum das Recht habe nehmen lassen sich entsprechend als "von Adel" zu kennzeichnen. Erfahrungen aus anderen Orden lassen solche Vermutungen generell zu, wobei es natürlich gänzlich schwer ist die Papstbullen zu den Templern bzw. "das Auftreten der Templer allgemein" auf den OT zu übertragen. Auch wird es -wie hier schon gesagt- Unterschiede zwischen den Komturen und auch zwischen den unterschiedlichen Personen gegeben haben. Die Quellenlage ist aber dünn und es bleibt alles hoch-spekulativ. Ich handhabe es soweit, dass ich versuche soweit wie möglich alles einfach zu halten und so Dinge wie Knöpfe zu vermeiden, wo es geht. Etwas breche ich - wie diverse Male angesprochen - mit dieser Regel beim Schnitt meines Habits. Schwester Amalia weiß ja schon Bescheid, Bruder Niklas und Bruder August ebenfalls, dem Rest werde ich ihn ausführlich vorstellen, sobald er fertig ist. Weiterhin lasse ich mir die Freiheit typische Ritterinsignien zu nutzen und zu besitzen (etwa mein Schwert, dass mit einem Bronze-Knauf und Bronze-Applikationen, sowie einer Kreuzgravur im Knauf versehen ist), gerade wenn sie Darstellungsmässig aus der Zeit vor meinem Ordenseintritt stammen könnten / sollten. Ferner nutze ich auch geschnürte Schuhe. Das hat für mich aber vorallem pragmatische Gründe, da ich nicht zich Paar Schuhe haben und sie auch zum Kämpfen nutzen will. Und dann habe ich da noch meinen "großen Pilgerbeutel" mit Jakobsmuschel und zwei weiteren Pilgerabzeichen. Auch nutze ich noch relativ viel schwarzes Leder und Leinen, wobei ich mir jetzt aber einen zweiten Satz in "Natur" zulegen will. Grund dafür ist die ebenfalls dünne Quellenlage. Mir sind letzte Saison viele -seriöse- Darsteller begegnet die jetzt Thesen aufstellen, dass das mit dem Schwarzfärben ein weiterer Szenemythos sei und ich habe im Forum auch schoneinmal die Behauptung gelesen, dass es in Haithabu Funde für schwarzes Leder und Leinen gegeben hätte. Wäre aber so natürlich auch kein Beleg für Lübeck im 13-14 Jh und bleibt somit ebenfalls spekulativ. Vielleicht meldet sich ja nocheinmal eine dieser Personen selbst. Im Großen und Ganzen ist mir aber aufgefallen, dass die osteuropäische OT-Szene gerne etwas prunkvoller rumläuft, als es hier in Deutschland die Regel zu sein scheint (von den GrobMis mal Abstand genommen). Was das Thema medieval crusader betrifft: Ich finde er hat ein paar sehr taugliche Interpretationen geliefert und alles sehr schön dokumentiert. Das macht seine Homepage für mich zu einem der ersten Anlauspunkte für Interessierte. Man muss das Rad ja nicht ständig neu erfinden. Letzten Endes bleiben es aber Interpretationen und ich sehe auch viele Dinge (Stichwort "Habit") sehr kritisch. Liebe Grüße