Holzkeulen /-knüppel?

[Agroman]

Hey ihr, ich wollte mal fragen, ob es im Mittelalter (für meinen Interessenbereich: vor allem das frühe Spätmittelalter) überhaupt (noch oder überhaupt irgendwann) Holzkeulen oder Holzknüppel im westeuropäischen Raum gab, wie man sie sich im Allgemeinen vorstellt (evtl. auch mit Nieten oder Eisenringen beschlagen, was weiß ich)? Ich suche nämlich nach wie vor eine billige Zweitwaffe für meine Bogenschützendarstellung. Der englische Kriegsogen ist für mich wirklich die einzig wahre Waffe und ich habe wenig bis gar nichts für Schwerter, Äxte, Speere und andere Nahkampfwaffen aller Art und Detailform übrig, nur noch für andere Bogenwaffen. Deshalb suche ich nach etwas schön Schmutzigem, Wertlosem und selten Benötigtem, um mich in absoluten Ernstfällen einem zu nah gekommenen Gegner zu erwehren. Mir sind jetzt schon mehrere Dinge durch den Kopf gegangen, aber alles war mir einen Schritt zu weit in Richtung bewaffneter Nahkampf, den ich an mir nicht leiden kann (andere können gerne^^). Da dachte ich: So was Profanes wie ein dicker Holzknüppel wär doch was, und es würde wunderbar zu mir passen, ich könnte ihn mir selbst aus einem schönen Stück Hartholz machen, etc., etc. Trust in wood! Aber...gabs das denn in der Form? Was ich mir also von euch erhoffe: Zerstört meine Idee oder untermauert sie!

 

[Mara]

Deshalb suche ich nach etwas schön Schmutzigem, Wertlosem und selten Benötigtem, um mich in absoluten Ernstfällen einem zu nah gekommenen Gegner zu erwehren.

Aber hallo??? Auf was für Märkten treibst Du Dich denn rum??? Das Einzige Mal, dass mir ein ähnlicher Gedanke in den Sinn kam, war in Neustadt-Glewe in der ersten Nacht, als morgends gegen 4:00 eine Truppe betrunkener Hooligans sich zwischen unseren Zelten eine Prügelei lieferte. Ein Grund mehr, im nächsten Jahr nicht mehr in unmittelbarer Nähe zur Taverne zu lagern. Aber als HoMi gehören wir nun mal nicht in die Wiki-Ecke, da hätten sich die Jungs das bestimmt nicht getraut. Aber mal im Ernst, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass gerade im bäuerlichen Bereich gern mit Holz zur Selbstverteidigung gearbeitet wurde. Ob die dann genagelt waren, wer weiß? Nägel waren schließlich teuer. Holz war aber überall vorhanden und erziehlt - bei genügend Kraft dahinter - einen ähnlich blutigen Effekt. Ob es dafür allerdings Belege gibt, weiß ich nicht. Holz verrottet schließlich relativ schnell. Soweit ich weiß gibt es aber z. Bsp. auf dem Teppich von Bayeux die Darstellung von Bischof Odo mit einer Keule (naja, weil der als Gottesmann halt keine "Waffe" tragen sollte...) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Odo_bayeux_tapestry.png&filetimestamp=20060405142750 Musst Du halt schauen, wann Deine Darstellung angesiedelt ist. Die Schlacht von Hastings war 1066.

 

[3091]

mir persönlich sind aus dem ausgehenden 15.Jhdt. keine Belege/ Bilder bekannt

 

[Phelan von Zollern]

Hallo, ein Bogenschütze war ein Fernkämpfer, kam es mal zum Nahkampf dann hat er ohnehin nen schlechten Job getan also weg damit :wiki2 - ne im ernst, ein Bogenschütze könnte schon auch auch ne Nahkampfwaffe gehabt haben, ein Messer ein sehr kurzes Schwert oder je nach Zeit auch nen Dolch. Warum soll er in die Schlacht ein unhandliches, schweres Knüppeldings mit sich tragen ?

 

[Mara]

Ich denke mal, das könnte daran liegen, dass Bauern oder einfaches Bürgertum so selten porträtiert wurde. Die meisten Bilder, die wir heute aus der Zeit kennen, stellen doch entweder Adel dar (Auftragsarbeiten) oder sind Schlachtszenen, die zeigen, wie modern die überlegene Seite ausgerüstet war. Wenn ich da eine Truppe mit Holzprügeln hinstelle, lacht sich das gegnerische Lager doch tot. Naja, auch eine Art, einen Krieg zu gewinnen....

 

[der Söldner]

Ich hab mal in einem Buch über die Schlacht bei Azincour gelesen, daß die Bogenschützen schwere Hämmer mit einem Kopf aus Blei mit sich führten. Jedem Bogenschützen war vom König befohlen worden unterwegs einen Pfahl von wenigstens 6 Fuß Länge zu suchen, diesen an den Enden anzuspitzen :| und mit sich zu führen, um ihn als Schanzwerk vor Französischen Kavalerieangriffen einzusetzen. Diese Pfähle wurden vor der Schlacht von den Bogenschützen schräg in die Erde geschlagen mithilfe von schweren Bleihämmern, welche die Bogenschützen dann auch im Nahkamf verwendeten. :keule1 Vielleicht währe das was für dich? :wiki3

 

[NikolausVonRumore]

Allgemein eignen sich Schanzwerkzeuge für solche "Arbeiten". (Hacken, "Schaufeln", Dechsel, Äxte ) etc. Interessant wäre vor allem die soziale Stellung, bzw. der angestrebte Reichtum, zu erfahren, denn anhand dessen kann man dann auch festmachen was möglich ist und was nicht. Als Beispiel: 100-Jahre-Krieg Bogenschützenveteranen konnten sich auch schon mal bessere "Rüstungen", bzw. Rüstteile, und Waffen leisten. Auch scheint es als gesichert anzusehen, dass im Notfall die Bogenschützen, zumindest im englischen Heer, auch mal in den Nahkampf eingriffen, wohingegen diese Option in z.B. deutschen Heeren eher nicht bestand und das Ganze den Rittern und Fußvolk überlassen wurde. Auch veranstalteten die größeren Städte manchmal mit ihren Zunft-Milizen kleine Tuniere, wo sich zwei Gruppen mit Knüppeln, statt Blankwaffen, windelweich prügelten und so ein gewisses Training stattfand. Quelle: Dellbrück - Geschichte der Kriegskunst Da du dich ja laut deiner Aussage auf eine billige Waffe beschränken möchtest, würde ich aber auf zeitgenössische Schanzwerkzeuge verweisen.

 

[Mara]

Schau mal, das ist unser Exemplar: Eignet sich hervorragend zum Einschlagen von Holzpflöcken als Zeltheringen. (Der Hammer, nicht mein Sohn ). Müsste mal bei unserem SpäMi-Gruppenmitglied nachfragen, welche Bedeutung der Hammer hat oder ob er einfach nur schön aussieht.

 

[3091]

welche Bedeutung der Hammer hat oder ob er einfach nur schön aussieht.

Ist zwar keine A-Quelle, aber Tante Wiki hilft :groehl In der Regel werden Hämmer in verschiedenen Bereichen der Fertigung eingesetzt. Unter anderem zum Zerschlagen, dem Einschlagen und dem Formen. So kann mit einem Hammer ein Gegenstand in einen anderen Körper eingeschlagen werden, z. B. ein Nagel in eine Wand. Mittels eines Meißels kann die mit dem Hammer „umgeformte“ Bewegungsenergie punktgenau und dosiert auf das Werkstück einwirken. Auch können Gegenstände geformt werden, wie das Blech beim Dengeln oder das Eisen beim Schmieden. Daneben gibt es aber auch noch Hämmer, die nicht der Fertigung dienen. Die Verwendungszwecke sind vielfältig; sie reichen von der rein akustischen Wahrnehmung in öffentlichen Bereichen bis zur symbolisch-zeremoniellen Verwendung.

 

[Matthias]

Da Bogenschützen zur Infanterie gehörten und bestimmt nicht zur Schlcht gefahren, -tragen wurden wäre ein Wander/Kampfstab absolut plausiebel.

 

[der Söldner]

Unter anderem zum Zerschlagen, dem Einschlagen und dem Formen. . Auch können Gegenstände geformt werden, wie das Blech oder das Eisen.Die Verwendungszwecke sind vielfältig;

Sag ich doch :groehl Die armen Franzosen ;(

 

[2737]

Holzkeule? Klar, für 1250, deutscher Raum gibt es das hier aus dem Mainzer Evangeliar: http://www.brandenburg1260.de/mainzer-02.jpg Sieht für mich aus, wie eine frühe Form des irischen Kampfknüppels des 19. Jahrhunderts, den Shillelagh: http://www.youtube.com/watch?v=ra_d1O09WmI http://de.wikipedia.org/wiki/Shillelagh_(Waffe) Ansonsten findest du hier: http://www.myseum.de/index.php?opti...age=show_all&text_search=streitkolben&catid=0 bis ins 14. Jahrhundert hinein einzelne eiserne oder bronzene Streitkolbenköpfe, die auf einen Holzschaft montiert wurden. Inwieweit sowas bei der Infanterie Verwendung fand oder eher doch nur Reiterwaffe war, überlasse ich mal dir. Wobei in meinen Augen der geringere Materialaufwand, im Vergleich zum Schwert schon dafür sprechen würde. Würde dir aber als Langbogenschütze auch eher zu Schanzwerkzeug, wie Hammer oder Axt raten. Kenne ein paar Abbildungen des 100 jährigen Krieges, wo Bogenschützen Falchion und Buckler tragen. In einer schlacht haben die Bogenschützen sogar im Nahkampf gekämpft, wenn ich mich recht entsinne. Mangelnde Nahkampferfahrung musste dann mit schierer körperlicher Kraft wettgemacht werden.

 

[Ulrich aus dem Augau]

Nach meinen Infomationen waren Streitkolben Reitern bzw. Rittern vorbehalten. Als Fußvolkwaffe ist er mir nicht bekannt. Zum Knüppel: Keine Ahnung, aber was mir als erstes einfiel ist der oben schon kurz genannte Dolch. Anfang des Spätmittelalters könnte ich mir als sekundärwaffe generell einen guten Dolch vorstellen. Dummerweise schreibe ich natürlich wieder nur Vorstellungen und habe null Nachweise :thumbdown: , vllt kann ja jemand anders diese liefern. :bye02

 

[Mara]

Holzkeule? Klar, für 1250, deutscher Raum gibt es das hier aus dem Mainzer Evangeliar: http://www.brandenburg1260.de/mainzer-02.jpg

Das sieht mir aber eher hiernach aus: Gefährliches Besteck, besonders Eintrag 11 von Hummelchen.... :groehl

 

[Erinmund]

Ok... :ritter15 magst du nicht aber :wiki3 findest du prima.... Neben den tollen Quellen des Kriegsknechts, welche bereits das Gegenteil beweisen, wollte ich nur noch mal schnell was anmerken. Zwar stimmt das Argument, dass bildliche Darstellungen bedacht waren die technischen Vor- und Nachteile der eigenen und der feindlichen Seite zu zeigen, jedoch schließt dies die Darstellung von mit Keulen bewaffneten nicht aus. So sind die mit Keulen bewaffneten germ. Krieger der Trajansäule römische Einheiten. Denn gerade eine so spezielle Bewaffnung, wie die mit Keulen, kann einen wichtigen taktisch Aspekt darstellen. Die Kunst des Krieges ist eben doch nicht immer so plump, wie wir sie heute oftmals sehen... :shoot

 

[Agroman]

Leider habe ich weder Hastings 1066 noch Agincourt 1415 als Darstellungsziel, sondern um 1340-50. Ich kenne fast alle Details zur Zweitbewaffnung der englischen Bogenschützen, und die Liste ist lang. Schwerter mag ich überhaupt nicht (zumindest nicht in meinen Händen). Falchion hatte ich mal in Erwägung gezogen, ist mir aber auch zu eindeutig Nahkampf-orientiert, genauso wie jegliche Form von Äxten. Mit üblichen Klingenwaffen dieser Art hab ich nix am Hut (außer dem Messer natürlich, jeder Soldat trägt ein Messer zu allerlei Zwecken). Einen Buckler lege ich mir sowieso zu, aber as hat ja erstmal hiermit nix zu tun. Die Hämmer sind natürlich ne fette Sache (im wahrsten Sinne des Wortes), aber wirkliche Indizen und Belege für die Dinger als Kampfgerät gibts erst ab 1415. Außerdem wird das wohl nicht die Waffe gewesen sein, die man konstant mit sich herumschleppte, eher das Werkzeug fürs Grobe, das man beiläufig zur Hand bekommt, wenn es gerade herum liegt. Aber er erfüllt im Grunde genau die Funktion, zu dem ich auch den Knüppel verwenden würde: gepanzerte Gegner umhauen, dann weg mit dem billigen Ding, gegnerisches Visier auf, Messer oder Bodkin ins Auge gesteckt, fertig. Wie gesagt, für mich zählt nur der Bogen (dieses Jahr leg ich mir den 115er aus Eibe zu, Juhu! ), aber Zweitwaffen trug man nunmal, deswegen suche ich nach etwas, das meinem Charakter diesbezüglich entspricht^^. @Phelan Wieso sollte ein Knüppel umständlicher sein als ein Schwert oder eine Axt? Hier ist übrigens ein Link, der einen "Archer's Maul" anbietet, auch wenn Maul wohl eher für die Hämmer stand, das hier ist jedenfalls ein Knüppel: http://www.todsstuff.co.uk/theenglishcutler/mace/mace-archer.htm Denkt ihr, sowas wie den gab es wirklich? Edit:

Ok... :ritter15 magst du nicht aber :wiki3 findest du prima....

Stimmt nicht ganz, ich finde es nur erträglicher aus meiner Perspektive.

 

[Erinmund]

Ich meine, es ist deine Sache. Aber wenn du den Nahkampf so verabscheust, warum besorgst du dir dann keine Metallwaffe und trage sie rein zur Darstellung in der Scheide. Entweder oder so oder trägst halt keine Nahkampfwaffe. Finde ich besser als jetzt nach der Superausnahme zu suchen, welche dir dann einen Knüppel erlauben würde. Und wozu benötigst du dann eigentlich einen Buckler? Immer diese Hippies... P.S. Only metal kills...

 

[3091]

P.S. Only metal kills...

und "Präzision ist Tödlichkeit"... Zitat Agroman :zunge

 

[Thomas W.]

Zitat von »Erinmund« P.S. Only metal kills... und "Präzision ist Tödlichkeit"... Zitat Agroman :zunge

Da hat Agroman ja grundsätzlich auch recht! Aber um mit einem Bogen immer "präzise" zu treffen, braucht es wohl wirklich einiges an Übung... Das ist ja schon mit einem Gewehr nur mit wöchentlicher Übung drin, sich dieses Teilzitat auf die Fahne zu scheiben... :tanz01 Agroman, geh doch jetzt am WE mal in den Wald uns such dir einen schönen Knüppel... sollte doch mit etwas Geduld kein Problem darstellen und teuer ist es auch nicht...