Holzkeulen /-knüppel?

[Timm]

Moin, ich verstehe nicht so ganz, was du denn nun willst?

Leider habe ich weder Hastings 1066 noch Agincourt 1415 als Darstellungsziel, sondern um 1340-50. Ich kenne fast alle Details zur Zweitbewaffnung der englischen Bogenschützen, und die Liste ist lang. Schwerter mag ich überhaupt nicht (zumindest nicht in meinen Händen). Falchion hatte ich mal in Erwägung gezogen, ist mir aber auch zu eindeutig Nahkampf-orientiert, genauso wie jegliche Form von Äxten. Mit üblichen Klingenwaffen dieser Art hab ich nix am Hut (außer dem Messer natürlich, jeder Soldat trägt ein Messer zu allerlei Zwecken).

Wenn du schon so prima informiert bist, wie du hier schreibst, hat sich dieser Thread doch offenbar von vorn herein erledigt oder? Die hier geäußerten Ideen scheinen dir nicht zu gefallen oder zu vage zu sein. Also: Wenn du deine Keule belegen kannst, dann trag sie. Wenn nicht, dann lass es bleiben. Lediglich eine Absolution wirst du hier nicht bekommen, dafür ist der Vatikan zuständig... :angel1

Aber er erfüllt im Grunde genau die Funktion, zu dem ich auch den Knüppel verwenden würde: gepanzerte Gegner umhauen, dann weg mit dem billigen Ding, gegnerisches Visier auf, Messer oder Bodkin ins Auge gesteckt, fertig.

Wenn ich nämlich den obigen Absatz lese, beschleicht mich der Verdacht, dass da eher der Wunsch der Vater des Gedanken ist... ...also orientiere dich besser nicht an schwülstigen, testosterongeschwängerten Gewaltphantasien, sondern lieber an der Fund- und Beleglage... Gruß, Timm

 

[3091]

Danke :groehl

 

[Agroman]

Kommt mal wieder von euren hohen Rössern runter. Ich sage nicht, dass ich super duper doll informiert bin, ich bin eben nur bereits einigermaßen gut informiert und hoffte, dass es jemand noch viel besser weiß als ich (sonst könnte ich mir das ja sparen). Hat auch gar nichts mit krampfhaftem Wunschdenken zu tun, sonst könnte ichs mirs auch einfach einreden und gar nix fragen. Und Lorb... ich weiß, du magst meine Signatur nicht, aber dazu sag ich nur: "Leben und leben lassen!"

 

[Ulf]

Zweitwaffe der Bogenschützen aus ärmlichen Verhältnissen, egal welche Zeit? Was so auf dem Felde herumliegt womit man sich verteitigen kann. Die waren damals ja nicht blöd. :groehl

 

[3091]

Und Lorb... ich weiß, du magst meine Signatur nicht, aber dazu sag ich nur: "Leben und leben lassen!"

ich habe mir erlaubt, einen Signaturteil zu zitieren... und ich glaube: Die präziser zu führende Waffe ist nicht ein Holzknüttel! Mit Deiner Signatur kann ich problemlos leben (und die Gedanken sind frei )

 

[Ragnar]

:back Und seid ein bisschen netter zueinander... Ragnar Supermod

 

[Agroman]

Ist gut.

Was so auf dem Felde herumliegt womit man sich verteitigen kann.

Genau danach soll es ja auch aussehen, nur findet man heutzutage nicht mehr so viele mittelalterliche Billigwaffen herumliegen. Lorb, man kann ja auch mal aus Clischees ausbrechen ! Warum sollte sich ein Knüppel nicht zielgerichtet führen lassen? Übrigens, die Sätze in meiner Sig. haben ja ein gewissen Bezug:

Ich und mein Bogen sind alles zusammen!

 

[3091]

Warum sollte sich ein Knüppel nicht zielgerichtet führen lassen?

sicher... aber als (in unserem Raum stumpfe) Wuchtwaffe bietet er m.E. weniger Möglichkeiten als ein sauber geführtes Schwert/ langes Messer mit den Möglichkeiten "Häue", "Schnitte" und "Stiche" anzubringen. Das die Conquistatoren mit den (scharfen) Keulen der Inka (?) nicht so leicht zurechtkamen, habe ich vor kurzen im Fernsehen gehört. Okay, mach was Du willst, nimm einen Knüppel... ich persönlich finde ein langes Messer/ Schwert sinnvoller für Deine gewünschte Darstellung. :bye01

 

[Collin]

...... mach was Du willst, nimm einen Knüppel... ich persönlich finde ein langes Messer/ Schwert sinnvoller für Deine gewünschte Darstellung. :bye01

Genau das ist bei dem gleichen Thema herausgekommen, als es hier vor längerer Zeit ähnlich emotional diskutiert wurde. Dabei wurden aber, soweit ich mich erinnere, auch Belege für das lange Messer/Kurzschwert gefunden. Das scheint mir für einen sehr beweglichen Kämpfer, der meist nicht oder nur leicht gerüstet war (Belagerungen vielleicht ausgenommen) und von der Schützenstatur nun mal meist kein 'Höhlenbär' war, das Sinnvollste zu sein. Bogenschützen als Einzelkämpfer oder in lockeren Verbänden waren ja fast so etwas wie Partisanen, schossen daher auch mal aus dem Hinterhalt und machten sich dadurch nicht beliebt (was vom Gegner dann auch entsprechend 'gewürdigt' wurde, wenn man den Schützen erwischte!). Diese Form des Kampfes erfordert eine leichte Ausrüstung und Bewaffnung. Wenn man aber unbedingt einen 'bäuerlichen' Bogenschützen mit wenig Geld für die Ausrüstung geben will, dann mag die Keule vom nächsten Baum näher liegen. Freundlichen Gruß Jean

 

[Agroman]

Wenn man aber unbedingt einen 'bäuerlichen' Bogenschützen mit wenig Geld für die Ausrüstung geben will, dann mag die Keule vom nächsten Baum näher liegen.

So in der Art hatte ich mir das auch gedacht. Wozu brauch ich ein Schwert? Ich find die Dinger öde, teuer sind sie heutzutage auch, und bei weitem nicht die einzige Alternative. Außerdem hätte ich dafür keine andere Verwendung, und es kostet trotzdem ein Heidengeld. Ich will aber nicht einfach ne Keule nehmen und mir dann einreden, das wäre schon richtig so. Ich werde mal den Kerl kontaktieren, der diesen bleibeschwerten "Archer's Maul" herstellt, denn die Seite behauptet ja von sich, historisches Material anzubieten, und die sonstigen Sachen, die die da haben, schauen auch ziemlich akurat aus. Mal sehen, ob der das Ding auf irgendwelchen festen Indizen basiert, wenn nicht, dann werd' ich mir wohl was komplett Anderes suchen müssen. Wenn hierzu trotzdem noch jemand was weiß, er möge es es ausspucken.

 

[Wilfried]

nehmen wir doch mal an, Agroman, Deine Heimat wäre ...sex, Bauer. Da gabs diese schönen , mal breiten mal schmalen Messerchen.,gesamt Unterarmlang, 3-4 Finger breit, griff 1 1/2 handbreit lang. Die waren je nach Geschmack mal spitzer, mal runder vorn. Die Spitze liegt mal am Rücken,mal an der Schneide, mal dazwischen. Mit Zwingen am Griff, durchgenieteter Angel, eingesteckter Angel oder mit Griffschalen. Für England , tauschierte Klinge oder schlicht, mit 0-3 "Blutrillen", so 4-7mm Rückendicke. Heute Sax genannt. Bei eigentlich allen "sächsischen " Bauern zu allen Zeiten sehr beliebt. Und in der Schlacht, wenn die 24 Pfeile verschossen sind, macht sich der kluge Bogenschütze sowieso schleunigst auf den Weg neue holen. Gibts keine mehr, macht er sich dünne. da is nix mit kämpfen, wenn einer mit nem Schwert und Schild vor einem steht. Da braucht man schnelle Beine!

 

[NikolausVonRumore]

Gibts keine mehr, macht er sich dünne. da is nix mit kämpfen, wenn einer mit nem Schwert und Schild vor einem steht. Da braucht man schnelle Beine!

Danke, dass es endlich mal einer ausspricht!

 

[Ulf]

Und wenn der doch noch vom Feinde eingeholt werden sollte, nimmt er sich was gerade so herumliegt und versucht sich zu verteidigen.

 

[Agroman]

Und in der Schlacht, wenn die 24 Pfeile verschossen sind, macht sich der kluge Bogenschütze sowieso schleunigst auf den Weg neue holen. Gibts keine mehr, macht er sich dünne. da is nix mit kämpfen, wenn einer mit nem Schwert und Schild vor einem steht. Da braucht man schnelle Beine!

Schön, wenn es so wäre! Das wäre mein siebter Himmel. Nur leider sind Bogenschützen in England anders als Bogenschützen auf dem Kontinent. Für Bogis auf dem Kontinent stimmt es zwar, wozu sollten die sich am Nahkampf beteiligen, es gibt eh nicht viele von ihnen (und diese waren zu dieser Zeit sicherlich nicht sehr gut ausgerüstet, geshweigedenn mit richtigen, großen Kriegsbögen versorgt) und dafür viel mehr spezialisierte Infanterie und Kavallerie für den Nahkampf. Aber bei den Engländern meiner Zeitspanne waren die spezialisierten Kriegsbogenschützen ein Großteil der ganzen Armee und man erwartete von ihnen, dass sie in das Kampfgeschehen eingriffen, wenn keine Munition mehr übrig war. Wäre ja auch ungünstig, wenn sich die halbe Armee nicht am Handgemenge beteiligt. Es soll sogar Hinrichtungen von Bogenschützen gegeben haben, wegen derartiger "Feigheit", die in meinen Augen eher Effizienz und Überleben bedeutet. Ich bin die Inkarnation des Bogenschützen, der ballert und dann lieber abhaut, aber so einfach wurde es einem eben nicht immer gemacht. Deswegen will ich meine Abneigung gegenüber dem Nahkampf ja auch mit einer möglichst billigen, profanen Sekundärwaffe ausdrücken.

 

[Ulf]

Es gild zu bedenken, das die Ausbildung von Bogenschützen lange und teuer war.

Aber bei den Engländern meiner Zeitspanne waren die spezialisierten Kriegsbogenschützen ein Großteil der ganzen Armee und man erwartete von ihnen, dass sie in das Kampfgeschehen eingriffen, wenn keine Munition mehr übrig war. Wäre ja auch ungünstig, wenn sich die halbe Armee nicht am Handgemenge beteiligt. Es soll sogar Hinrichtungen von Bogenschützen gegeben haben, wegen derartiger "Feigheit", die in meinen Augen eher Effizienz und Überleben bedeutet.

Ins Kampfgeschehen eingreifen bedeutet nicht unbedingt Nahkampf. Wenn die Reiterei so auf die Linie zugeritten ist, hatte bestimmt mal einer gedacht "Ups ich denke ich brauch einen Vorsprung", obwohl noch Pfeile vorhanden sind.

 

[der Söldner]

Agroman, versetz dich doch mal gedanklich in die Lage eines einfachen Bogenschützen: Du stehst in der Linie auf dem Schlachtfeld und eine Horde Berittener, schwer gepanzerter Kavalerie kommt auf dich zugeprescht.Oder von mir aus auch eine Horde Kämpfer zu Fuß. Flitzen ist nicht,weil hinter dir die anderen Truppenteile und der König stehen, also was tun? Du wirst dir die erstbeste Waffe greifen die vielleicht irgendwo bei einem Gefallenen neben dir liegt, egal ob es sich um ein Schwert, eine Axt, eine Lanze oder um ein Schanzwerzeug handelt, um deine Haut so teuer wie möglich zu verkaufen. In der Not würdest du sogar einen Pfahl vom Schanzwerk herausreißen um den Gegner damit abzuwehren. Der Archers Maul von deinem Link scheint mir wenig sinnvoll um ihn gegen Gepanzerte einzusetzen (und außerdem ist das Teil viel zu teuer ) 55,00 Britische Pfund = € 65,31 Außerdem für was so ein Teil rumschleppen, wo es doch kaum zu etwas anderem taugt als vielleicht zum Schnitzel Klopfen :groehl Also leg dir ein längeres Messer oder ein Beil zu, das kann man auch zu was anderem gebrauchen.

 

[Agroman]

@Ulf Du machst da einen klitzekleinen Fehler: Die "Ausbildung" dieser Bogenschützen war lang, aber nicht teuer. Sie wurden ja nicht von klein auf militärisch ausgebildet und in der Kaserne getrimmt, oder zumindest nur die wenigen, die zu der Elite eines Haushalts gehörten und von ihrem Herrn speziell gefördert wurden. Das Schießen selbst lernte man ja (zumindest als Mann vom Lande) meist von klein auf von den erfahrenen Männern des Dorfes, und wurde somit ganz nebenbei über Jahre hinweg richtig gut. Einer der größten Vorteile der Bogenschützen war ja eben, dass sie billiger als Armbrustschützen waren. @Söldner Klar, irgendwas, was herumliegt, ist mir schon klar. (In meinem Fall am liebsten gar nichts, aber wie gesagt, es ließ sich nicht immer vermeiden. Ich würde aber nicht sagen, dass man gegen einen Gepanzerten mehr mit einem Messer oder nem Hackebeil ausrichten kann als mit ner Keule. Die Rüstung kann man mit üblichen Nahkampfwaffen (außer Falkenschnäbeln & Co.) sowieso nicht durchschlagen, es geht dann aus der Perspektive des Bogenschützen denke ich mehr draum, den Gegner umzunieten, und ihm dann durchs Auge zu stechen, oder Ähnliches. (Und dann möglichst das Weite suchen !) Evtl. kaufe ich mir wirklich gar keine Zweitwaffe, spart mir Geld und Zeit, außerdem hab ich sowieso nicht viel für das Ding übrig. Aber ich warte erst mal auf die Antwort von dem Kerl, der diesen ollen Knüppel macht, dem ich gestern ne Mail geschickt hab.

 

[Ulf]

Aber bei den Engländern meiner Zeitspanne waren die spezialisierten Kriegsbogenschützen ein Großteil der ganzen Armee ..

nur die wenigen, die zu der Elite eines Haushalts gehörten und von ihrem Herrn speziell gefördert wurden.

Widerspicht sich dies nun nicht

 

[Thorsten_P]

Die englischen Bogenschützen, die auf den Schlachtfeldern des 100-jährigen Krieges eingesetzt wurden, waren Spezialisten, die extra rekrutiert worden sind. Die Keule kannst Du also ad acta legen, einen Keulenschwinger hätte kein Edward, kein Henry und keiner ihrer Untergebenen mitgenommen. Die einfachen Schützen waren zwar Yeomen, doch das heißt auch, dass zumindest ein gewisses Grundeinkommen da gewesen ist. Das einfachste, was mir einfällt, ist der Archer´s Maul , ein einfacher Streitkolben. wobei ich den auch nur aus Schriftquellen kenne. Wo die Rekonstruktion bei Todsstuff herkommt, kann ich auch nicht sagen, im allgemeinen kann man Tod aber in der Recherche trauen. Im Zusammenhang mit den Walisern werden mehrfach in den zeitgenössischen Quellen lange Messer genannt, ansonsten waren die Schützen mit den üblichen Nahkampfwaffen der Zeit ausgerüstet. Zur Darstellung eines vergleichsweise professionellen Soldaten gehört nunmal die professionelle Ausstattung. Der Buckler gehört übrigens zu den Metallwaffen dazu - das ist ein Fechthilfe und kein Minischild. In vielen Schlachten im 100-jährigen Krieg sind die Bogenschützen auf die eine oder andere Art in den Nahkampf verwickelt worden. Manchmal erfolgreich, wie in Azincourt, manchmal weniger, wie in Catillon. Die angesprochenen Rückzugsmöglichkeiten hatte man angesichts der französischen Kavallerie und der Heeresdisziplin nämlich nicht. Und Partisanenkämpfe sind eher ein Wunschdenken heutiger Zeit - in den großen Konflikten spielte das damals keine Rolle. Aber Robin Hood ist ja sicher spannender als den Gefallenen 123 aus einem Massengrab darzustellen Bis denn Thorsten

 

[jpk]

Ich werde mal den Kerl kontaktieren, der diesen bleibeschwerten "Archer's Maul" herstellt, denn die Seite behauptet ja von sich, historisches Material anzubieten, und die sonstigen Sachen, die die da haben, schauen auch ziemlich akurat aus.

Die mir bekannten Quellen sprechen von großen Keulen und nicht ein kleines Einhandding. Siehe auch hier http://willscommonplacebook.blogspot.com/2010/01/archers-mauls.html In den Quellen geht es nicht um ein Wegwerfding, sondern ein heftiges Teil, das ordentlich BUMMS macht. Fröhliches Training: http://www.youtube.com/watch?v=fJWqx-zPffs