Holzkeulen /-knüppel?

[Erinmund]

Ich meine zwar hier ist schon einiges an guten Info geschrieben worden, aber: Was willst du nun? Darstellen oder Kämpfen? Denn es ist ja eigentlich fast alles gesagt...

 

[jpk]

Es ist vielleicht recht noch nachzutragen, dass eine niedrige Anzahl der Verletzungen durch Wucht geschah, so zumindest ergaben die forensisch-anthropologische und traumatologische Untersuchungen an den menschlichen Skeletten aus der spätmittelalterlichen Schlacht von Dornach (1499 n. Chr.), dass von 417 perimortale Verletzungen nur 28 durch stumpfe Gewalt entstanden. Dabei zählt eine Menge Ursachen zu "stumpfe Gewalt". Die Ahnzahl der erfolgreich arbeitetenden Mörder mit Keulen muss also als gering betrachtet werden.

 

[2737]

Nach meinen Infomationen waren Streitkolben Reitern bzw. Rittern vorbehalten. Als Fußvolkwaffe ist er mir nicht bekannt.

Na dann schauen wir mal in die Maciejowski Bibel: http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10ra&b.gif (ganz links) Folio 10 recto http://www.manesse.de/manesse/img/kfb/ausschnitte/Aus-kfb031-Faulchion484-103-578-251.jpg http://www.manesse.de/manesse/img/kfb/ausschnitte/Aus-kfb031-Keule553-228-592-401.jpg Folio 16 recto, http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf45/otm45va.gif Folio 45 verso Also Streitkolben sowohl in den Händen von Berittenen und vom Fußvolk. Übrigens in einhändiger und zweihändiger Führweise. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn du mir Quellen nennen kannst, dafür, dass Streitkolben eine alleinige ritterliche Waffe war, die vom Fußvok nicht verwendet werden durfte. Natürlich ist eine Wuchtwaffe in den Händen der Reiterei sinnvoll, aber sie hatte keinen alleinigen Anspruch auf diese Waffe.

 

[Agroman]

@Ulf Da gibt es keinen Widerspruch. Sie waren Spezialisten, aber keine sehr teuren Spezialisten, denn sie mussten meistens nicht noch extra am Bogen ausgebildet werden, da sie das schon von Kindesbeinen an gelernt hatten. Womit Thorsten aber Recht hat, ist, dass es nicht irgendwelche Schlucker waren, sondern schon Yoemen mit einem festen Einkommen. Es gibt auch Berichte von der Rerutierutierung von Kriminellen, aber die mussten sicherlich auch bereits Kenntnisse auf dem Gebiet haben, um tauglich zu sein. Es gibt zwar einzelne Berichte über Beschwerden der Truppführer aus den 1330igern über inkompetente Soldaten, aber das war eben vereinzelt und auch noch die Frühzeit des Einsatzes des englischen Langbogens.

Was willst du nun? Darstellen oder Kämpfen?

Ich werde ganz sicher nicht damit rum kämpfen, ich mag ja keinen Nahkampf, hab ich doch schon gesagt. Ich suche im weitesten Sinne nur nach einem kostengünstigen, passenden "Acessiore" für meine Darstellung. Wegen den Hämmern: Wie gesagt, die kommen erst ab 1415 wirklich in Frage, und das ist nicht meine Darstellungszeit.

 

[Swana]

@Agroman: Da Erinmund meinen Gedanken ausgesprochen hat, brauch ich ja nicht mehr darauf einzugehen, ob du nur "Deko" oder ein echtes "Werkzeug" brauchst ! Mein Gedanke dabei ist dann eigentlich der, dass wenn du eh nirgends auf einem Schlachtfeld stehst, du praktisch machen kannst, was du willst ! Hättest du jetzt an einer Schlacht mitwirken wollen, dann ist Abscheu dem Nahkampf gegenüber ja sowieso eher kontraproduktiv, aber dann wäre eine Metallwaffe durchaus sinnvoll, denn wie Erinmund bemerkte: Only metal kills ! Aber wenn es dir rein um die Darstellung geht, dann halte ich eine Holzkeule für nicht abwegig. Nur denke ich, dass es nicht irgendein Knüppel ist, den du mal eben im Wald aufsammelst, sondern eher was, das vernünftig bearbeitet ist. Also sprich: ein irgendwie gerarteter Griff und eine Verstärkung durch Metall und seien es auch Nägel. Dass diese Art der Waffe zu diesem Zeitpunkt noch existiert hat, ist ja nicht auszuschließen, denn die Herstellung ist recht praktisch und einfach. Was mich jetzt ein wenig skeptisch macht, ist die Sache, dass die englischen Bogenschützen ja anscheinend so ne Art Einheit in der Armee darstellten. Quasi schon fast sowas wie heute unsere Berufssoldaten. Bei diesem Gedanken fällt es mir schwer eine Holzkeule als Zweitwaffe für realistisch zu halten. Ich würde da jetzt eine Art Messer oder einen Dolch auch eher in Erwägung ziehen. Es scheint ja, als hätten die englischen Bogenschützen zu "deiner" Zeit schon richtig was leisten müssen als Soldaten und da ist eine Waffe die schneller tödlich oder verletzend wirkt schon sinnvoller. Eine Keule bedeutet unter Umständen ja mehrere Versuche um jemanden kampfunfähig zu machen. Da steht dann, denke ich, die Effektivität vor der günstigen Anschaffung. Da musst du wohl für dich die Entscheidung treffen, die du mit deinem Gewissen vereinbaren kannst. Wenn du jetzt einen dieser mehr oder weniger Elitesoldaten zu 99% darstellen willst, dann ist Metall wohl sinniger. Wenn du aber die Darstellung nach deinen Vorstellungen gestalten möchtest, dann halte ich eine Holzkeule nicht für "un-a" und du bist mit der Sache glücklicher. Ich bin allerdings jemand, der oft eher praktisch denkt und das dann den 99% Belegen vorzieht. Das ist aber vollkommen Ansichtssache und muss nicht diskutiert werden. Je näher am Original, desto besser, aber 100% erreicht nicht mal der A-Papst persönlich !

 

[Ulrich aus dem Augau]

wenn du mir Quellen nennen kannst, dafür, dass Streitkolben eine alleinige ritterliche Waffe war, die vom Fußvok nicht verwendet werden durfte.

nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil lasse mich auch immer gern vom Gegenteil überzeugen. haste geschafft! Die Bilder widerlegen meine absolute Aussage ausreichend. Ich habe keine anderen Quellen und weiss leider auch nicht mehr wo ich gehört habe, dass meine Aussage korrekt ist inch:

 

[2737]

Also ich denke, wir haben beide was draus gelernt, ich musste nach deiner absoluten Aussage nämlich auch erstmal suchen, denn vorher war ich nämlich auch nicht zu 100% sicher. :trink02 Schön, dass der Austausch hier im Forum so gut läuft!

 

[haste feuer]

Rein so vor mich hingedacht. Welches Werkzeug das evtl zur Waffe taugt haben wohl Bogenschützen und auch andere Soldaten mit sich rumgrschleppt?

 

[Ulf]

Aber bei den Engländern meiner Zeitspanne waren die spezialisierten Kriegsbogenschützen ein Großteil der ganzen Armee ..

nur die wenigen, die zu der Elite eines Haushalts gehörten und von ihrem Herrn speziell gefördert wurden.

Widerspricht sich dies nun nicht.

Ich unterstreiche das ganze mal.

 

[Agroman]

@Ulf Dir macht es echt Spaß, anderen die Worte zu verdrehen, oder ^^ ? Spezialisiert heißt nicht, dass diese Spezialisten selten oder teuer sein müssen, es war einfach üblich unter den Yeomen, den Gebrauch des Bogens zu lernen, von daher war das ein entscheidender Vorteil der Engländer: Sie bekamen relativ günstige Truppen, die bereits was auf dem Kasten hatten. Was die Männer eines Haushaltes angeht, ich verstehe nicht, was das von deiner Seite soll. Dass solche Männer ein "Extrawürstchen" kriegen, ist ja wohl klar. Und wenn sie den Bgen vorher schon beherrschten (was nicht unwahrscheinlich ist), spart das weitere Kosten.

Hättest du jetzt an einer Schlacht mitwirken wollen, dann ist Abscheu dem Nahkampf gegenüber ja sowieso eher kontraproduktiv, aber dann wäre eine Metallwaffe durchaus sinnvoll, denn wie Erinmund bemerkte: Only metal kills ! Aber wenn es dir rein um die Darstellung geht, dann halte ich eine Holzkeule für nicht abwegig. Nur denke ich, dass es nicht irgendein Knüppel ist, den du mal eben im Wald aufsammelst, sondern eher was, das vernünftig bearbeitet ist. Also sprich: ein irgendwie gerarteter Griff und eine Verstärkung durch Metall und seien es auch Nägel. Dass diese Art der Waffe zu diesem Zeitpunkt noch existiert hat, ist ja nicht auszuschließen, denn die Herstellung ist recht praktisch und einfach. Was mich jetzt ein wenig skeptisch macht, ist die Sache, dass die englischen Bogenschützen ja anscheinend so ne Art Einheit in der Armee darstellten. Quasi schon fast sowas wie heute unsere Berufssoldaten. Bei diesem Gedanken fällt es mir schwer eine Holzkeule als Zweitwaffe für realistisch zu halten. Ich würde da jetzt eine Art Messer oder einen Dolch auch eher in Erwägung ziehen. Es scheint ja, als hätten die englischen Bogenschützen zu "deiner" Zeit schon richtig was leisten müssen als Soldaten und da ist eine Waffe die schneller tödlich oder verletzend wirkt schon sinnvoller. Eine Keule bedeutet unter Umständen ja mehrere Versuche um jemanden kampfunfähig zu machen. Da steht dann, denke ich, die Effektivität vor der günstigen Anschaffung. Da musst du wohl für dich die Entscheidung treffen, die du mit deinem Gewissen vereinbaren kannst. Wenn du jetzt einen dieser mehr oder weniger Elitesoldaten zu 99% darstellen willst, dann ist Metall wohl sinniger. Wenn du aber die Darstellung nach deinen Vorstellungen gestalten möchtest, dann halte ich eine Holzkeule nicht für "un-a" und du bist mit der Sache glücklicher.

1.Ich würde schon mal an einer Freischlacht teilnehmen, aber das wäre was anderes, finde ich. Da kann ich ja auch nicht mit meinem echten Warbow hingehen, sondern nur mit einem authentisch aussehenden "Spielzeugbogen" und Pompfpfeilen. Und wieso solle ich da eine Metallwaffe benötigen? Ein Knüppel kann einen auch umhauen, und in der modernen Freischlacht zählt erst mal der Treffer, wir wollen doch niemandem wehtun. 2.Einen Bollock-Dolch werde ich mir wahrscheinlich sowieso zulegen, aber natürlich keinen scharfen. Jeder trägt ein Messer. 3.Wenn es gar keine Belege gibt, werde ich es nicht machen, das ist mir dann zu schlampig.

 

[Agroman]

Kein kleiner Nachtrag. Heute hat mir Tod, der Hersteller des "Archer's Maul" eine Antwort geschickt, hier ist sie:

> Hi Niklas, > > I am afraid that I do not have a example piece for this, I simply made a > 'village made' mace, that uses simple technology and any smith could have > made and would be cheap. It is also the sort of weapon that would not > really survive in collections and such, though there are spiked maces. > > I personally doubt that archers had a 'standard' maul/hammer for using as > a > tool and a weapon. > > I would say a mace/club like this would be fine from 300BC to 1900AD and > still be representative of a simple hitting stick.

Was haltet ihr davon? Ich finde, es klingt plausibel. Sorry, ich hoffe ihr könnt alle einigermaßen Englisch, ansonsten kann ichs auch gern übersetzen, falls nötig.

 

[Timm]

Moin, plausibel mag es klingen, aber es ist und bleibt eine Mutmaßung.

3.Wenn es gar keine Belege gibt, werde ich es nicht machen, das ist mir dann zu schlampig.

Bleib bei deinem Vorsatz und nimm etwas was du sicher belegen kannst. Das Argument der selteneren Konservierung von einfachen Waffen in Sammlungen mag stichhaltig sein, erklärt aber nicht die Abwesenheit in bildlichen Darstellung. Gruß, Timm

 

[Agroman]

Da hast du sicherlich Recht. Wisst ihr was, ich bleibe bei einem Bollock als Zweitwaffe und das wars^^. Ich würde sowieso keine große Freude bzw. überhaupt kein Interesse an einer Nahkampfwaffe haben, von daher wärs Geldverschwendung. Also füge ich mich der Devise, die eigentlich (zugegeben) auch am besten zu mir passt: Den Gegner wild anbrüllen, dann abhauen oder zu dem greifen, was grad da ist.

 

[Thomas W.]

Hallo zusammen, auch wenn du deine Entscheidung nun schon getroffen hast, hab ich gestern noch drei interessante Sätze über englische Bogenschützen gefunden. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das so auch schon mit eigenen Worten wiedergegeben: "Späteren Autoren zufolge waren die Bogenschützen immer auch mit einem maul bewaffnet, einem langstieligem hammer mit Eisen- oder Bleikopf, zeitgenössische Autoren nennen diese Waffe aber nur als eine unter vielen- die von allen Klassen verwendet wurde. Aus Schlachtbericheten wissen wir, dass die Bogenschützen, wenn es im Handgemänge hart auf hart ging, zu allem griffen, was zur Hand war. Karl der Kühne von Burgund ließ seine Bogenschützen in der Tat diese Kriegshämmer tragen, sie scheinen aber dazu verwendet worden zu sein, die mitgeführten Schutzpfähle in den Boden zu treiben, die sie gleichfalls mitführten...." (Quelle: Langbogenschützen und Englische Ritter 1330-1515 von Christopher Gravett - Siegler Verlag)

 

[Swana]

.Ich würde schon mal an einer Freischlacht teilnehmen, aber das wäre was anderes, finde ich. Da kann ich ja auch nicht mit meinem echten Warbow hingehen, sondern nur mit einem authentisch aussehenden "Spielzeugbogen" und Pompfpfeilen. Und wieso solle ich da eine Metallwaffe benötigen? Ein Knüppel kann einen auch umhauen, und in der modernen Freischlacht zählt erst mal der Treffer, wir wollen doch niemandem wehtun.

Also was dein Urteil über, wie du es nennst, moderne Freischlachten anbelangt: Als Bogenschütze giltst du in manchen Regelwerken schon als tot, wenn sich dir z.B. ein Schwertkämpfer auf 1m nähert, wenn du keine Sekundärwaffe aus Metall trägst ! Trägst du sie nicht, gilt diese Regel, damit kein Bogenschütze verletzt wird, da diese meistens kaum oder gar keine sinnvolle Schutzausrüstung tragen. Trägst du eine Zweitwaffe aus Metall, dann wirst du als Kämpfer anerkannt und kannst dich noch im direkten Kampf wehren. Dass der Treffer zählt, mag wohl war sein, nur wenn du einen Knüppel aus Holz hast, dann könntest du mir beispielsweise solange auf den Körper schlagen, wie du lustig bist ! Holz tötet nicht und ist kein gültiger Treffer, sondern nur Metall oder eben deine Pompfen, wenn sie aus erlaubter Entfernung abgeschossen wurden. Was also die Regelung der Freischlacht anbelangt, solltest du dich nochmal ein wenig infomieren, damit du keine unschönen Überraschungen erlebst und was deine "normale" Darstellung angeht, da ist so nah am Original wie möglich natürlich die beste Entscheidung !

 

[Agroman]

@Ritter Erasco Verlass dich nicht zu sehr auf die Aussagen dieses Buches, es ist zwar (relativ) kompetent, aber sehr allgemein angesiedelt, was man aber erst bemerkt, wenn man noch ein paar mehr Bücher zum Thema gelesen hat. Und wie gesagt, diese Mauls (in diesem Fall sind das Hämmer) sind erst ab 1415 wirklich vertretbar (und selbst dann noch nicht als Standard), und das ist nicht meine Darstellungszeit. @Swana Ich kenne die Freikampfregeln einigermaßen gut und weiß, wie das mit Bogis wie mir läuft. Ich würde dann wohl eher aussteigen, als mir da noch ne blutige Nase zu holen^^, hehe. Und ich würde nicht so einfach behaupten, eine bleibeschwerte Holzkeule könne nicht töten.

 

[Timm]

Moin Swana, ich hab Niklas schon so verstanden, dass es ihm primär um eine historisch korrekte Darstellung geht und weniger um die Kompatibilität zu modernem Flachstahlsport Trefferpunkte und Ähnliches sollten meines Erachtens in keiner Weise Grundlage für die Erstellung einer LH-Ausrüstung sein. Gruß, Timm

 

[jpk]

Trefferpunkte und Ähnliches sollten meines Erachtens in keiner Weise Grundlage für die Erstellung einer LH-Ausrüstung sein.

Sagt ja niemand. Swana auch nicht.

Und ich würde nicht so einfach behaupten, eine bleibeschwerte Holzkeule könne nicht töten.

Sagt er auch nicht persönlich, bin ich auch erst drauf reingefallen. Das sagt das lustig absurde Regelwerk für Rasenhalma. Holz tötet nicht? Siehe http://digital.slub-dresden.de/fileadmin/data/275428508/275428508_tif/jpegs/00000456.tif.medium.jpg :keule1

 

[Agroman]

Holz tötet nicht? Siehe http://digital.slub-dresden.de/fileadmin/data/275428508/275428508_tif/jpegs/00000456.tif.medium.jpg :keule1

Da haben wir's also^^! Timm, du hast recht, eine korrekte Darstellung hat für mich erst mal Vorrang, aber damit kann ich ja später dann immer noch an derartigen Events teilnehmen, wenn mir der Sinn danach steht. Allerdings werde ich insofern evtl. "un-A" bleiben, dass ich keine Lust habe, mit scharfen Klingen herumzuhantieren (Pfeilspitzen ausgeschlossen, aber das sind ja in den seltensten Fääen Klingen). Ich kenne meine teils unvorsichtigen Neigungen (außer beim Schießen, da bin ich natürlich sehr korrekt, das muss man als Bogenschütze einfach sein, wir sind nunmal gefährlicher als ihr Schwertfuchteler ), und ein scharfes Messer in der Hand tue ich mir und meinen Mitmenschen nicht an :cursing: . Aber es wird wahrscheinlich ein Bollock-Dolch von Tod's Stuff werden.

 

[Erinmund]

wir sind nunmal gefährlicher als ihr Schwertfuchteler

Stimmt... Eure Ziele sind Strohballen... unsere Ziele sind Strohköpfe.... *Ironie aus* @jpk: Danke, dass du Licht gebracht hast. (positiv gemeint) Und Holzwaffen für unser absurdes Halma sind leider Offtopic, aber ein interessantes Thema...