Nach dem Zigeunerschnitzel gehts jetzt dem holländischen Nikolaus an den Kragen

[Katan]

Der Begriff wurde zum Nachteil und zum Schaden der Betreffenden mit Bedeutungen besetzt, die er ursprünglich nicht hatte und die nun Menschen einer Minderheit nicht nur stigmatisiert und diskriminiert, sondern als automatische [wie würdest Du das stattdessen nennen, Katan?] brandmarkt, was sie eben grundsätzlich nicht sind.

Den hier gemeinten Begriff "Kinderschänder" könnte man doch einfach durch (Kinder-)Vergewaltiger/inn ersetzten, wobei Vergewaltiger/-inn eigentlich ausreicht. Schließlich sagt man ja auch nicht Frauen/Männervergewaltiger und wer über die Überschrift der Zeitung hinaus liest wird dann erfahren, das das Opfer ein Kind war. Für mich ist das ein tolles Beispiel das jeder selber seine Wortwahl bedenken kann und damit seine Umwelt beeinflussen. Denn jeder von euch wird rein statisch jemanden kennen der (in irgendeiner Art und Weise) missbraucht wurde und denn würde eine andere Wortwahl entgegenkommen normal zu Leben. Was ich noch nicht ganz verstehe ist, was macht man mit zurzeit negativ besetzten Wörtern[Neger, Zigeuner], die früher einmal neutral waren. Man sollte sie einfach nicht verwenden um nicht verletzend zu sein, oder ist da etwa jemand anderer Meinung? Schönen Morgen Christian

 

[Morgan]

"Neger" verkneif ich mir in Gesprächen, weil dieses Wort mittlerweile zu schlecht besetzt ist und ich keine Lust hab, mich ständig zu erklären (nicht jeder Afrikaner ist schwarz, nicht jeder Schwarze ein Afrikaner und oft genug nicht mal richtig schwarz...). "Zigeuner" sag ich in Bezug auf Schnitzel, Soße, Musik... das meine ich dann auch keineswegs abwertend. "Sinti und Roma" ist mir allerdings zu sperrig und das sag ich nur, wenn der Betreffende tatsächlich den entsprechenden Volksgruppen angehört. Geht es um den nicht sesshaften Lebensstil, sag ich "Fahrende". Denn es gibt ja auch (ehemals) Fahrende, die keine Sinti / Roma sind, zB die Jenischen, die aber den gleichen Lebensstil haben bzw. hatten. Sind Abkömmlinge dieser Gruppen inzwischen sesshaft geworden (wie zB Marianne Rosenberg), besteht für mich kein Grund, die Herkunft sonderlich zu betonen, da sich ja weder im Aussehen, noch in Sprache oder Kultur irgendwelche Unterschiede zur Nationalität im Pass feststellen lassen. Marianne Rosenberg ist Deutsche, punctum. Ansonsten achte ich darauf, ob und wie die Betreffenden ihre Herkunft thematisieren. Ich kenne zwei Familien, die einen mit Sinti-Hintergrund, die andere von Jenischen abstammend. Beide sind sehr stolz auf ihre "Zigeuner-Abstammung". Die sehen das halt als was Besonderes an. Andere fühlen sich eben als Deutsche (was sie ja auch seit Generationen sind) und möchten auch so bezeichnet werden.

 

[Wilfried]

Es geht doch darum, zumindest in den Medien, von echten Problemen abzulenken oder vermeintlich harmlos , die leeren Stellen zwischen der werbung möglichst für die Nutzer der Medien zu füllen.... Negerküsse , Zigeunersoße o.ä. kann man ruhig weiter genießen, auch den Mohrenkopf aus der Bäckerei. Wobei natürlich so ein Schaumküßchen die Sache viel besser beschreibt, denn die Dinger sind ja meist nicht mehr schwarz. Ansonsten, muß man eben gucken, wo der Begriff herkommt und was er bedeutet. Bloß weil ein Wort auch mal negativ besetzt wurde, kann man ja nicht immer drauf verzichten. Schwarz ist ganz sicher ja auch negativ besetzt, braun mittlerweile auch. Wird schon schwierig, diese Form der "new Speech" umzusetzen. Sonst gibts irgendwann mal keinen braunen Soßenbinder mehr zu kaufen ... Wo das hinführt , sieht man in den USA, human beings für Menschen ist jetzt nicht so der Hit, übersetzt man es. Ich meine, der negative Touch der Wörter ändert sich auch wieder, wenn man sie nur im positiv besetzten Sinne gebraucht.

 

[user4128]

Wie nennen sich die Juden heute eigentlich, nachdem dieses Wort im dritten Reich so negativ besetzt war? Wie fühlen sich Millionen von Holländern, die jetzt als Rassisten eingestuft werden? Darf ich mich dann auch verletzt fühlen, wenn mich jemand als fremdenfeindlich bezeichnet, nur weil ich Zigeunersoße gekauft habe?

 

[Morgan]

Die Juden stehen drüber, weil die Bezeichnung "Jude" von ihnen selbst gewählt wurde, was für "Neger" sicher nicht zutrifft. Bei "Zigeuner" weiß ichs net. Die Holländer fühlen sich jetzt genauso mies wie mancher Deutsche - unschuldig diffamiert! Und ja, du darfst verletzt sein. My 5 ct. Ich danke jedenfalls nur den Menschen, die als Schimpfwort, unter dem man sämtliche Widerlichkeiten des Dritten Reiches subsummieren konnte, ein Wort wählten, welches die politische Gesinnung bloßstellte ("Nazi") und nicht etwa eines, das von Volkszugehörigkeit oder Nationalität abgeleitet war. Wie sollten sich die Deutschen denn sonst nennen?

 

[Panzerreiter]

Beim Negerkuss fällt mir die Anekdote ein, wie ich damals im Bio-Studium unter dem Binokular irgendwelche toten Viecher bestimmen musste (Übungen zur Artenkunde I) Damit die Zeit nicht so lang wurde, hatte ich da immer was zum Naschen dabei. In einem Falle war das eine Packung Mini-Dickmanns, das sind die kleinen, braunen, schwarzen und weißen Schokoküsse. Da kam der Prof vorbei - eigentlich wollte er was vom Kollegen im Nebenraum - und fragte, auf die Negerküsse deutend, etwas irritiert (üblicherweise hatten die Studis beim Hantieren mit toten, in Formalin eingelegten Viechern keinen Appetit; bei mir ist das was anderes, ich habe immer Appetit): "Was ist denn das?" Ich nahm, ohne vom Bino aufzusehen, einen der schwarzen Schokoküsse aus der Packung, legte ihn statt des Rüsselkäfers unter das Bino und sagte beiläufig: "Caput Mohrus, forma nigra." Worauf der Prof einen weißen nahm und sagte: "Caput Alba!" Beim braunen einigten wir uns dann auf "Caput Rufus"

 

[mondspeer]

Köstlich, und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch mit afrikanischen Wurzeln, ein Schwarzer oder wie auch immer die korrekte Bezeichnung lautet, sich davon beleidigt fühlen würde. Das scheint aber mit dem Begriff "Neger" tatsächlich so zu sein. Gab vor kurzem einen rührenden Brief eines schwarzen Mädchens, dass genau darüber geschrieben hat. Und hier geht es dann nicht mehr um "political correctness", sondern darum, wie sich jemand ganz konkretes fühlt. Ich habe das Wort "Neger" schon lange nicht mehr in meinem Sprachgebrauch, genau deswegen. Aber ich lese Otfried Preußler immer noch gerne im Original.

 

[Rotschopf]

Bloß weil ein Wort auch mal negativ besetzt wurde, kann man ja nicht immer drauf verzichten.

Doch, das geht sehr gut, wenn man es will. Merkt man immer wieder mit 3.-Reich-Ausdrücken, die auch ohne Probleme umschreibbar und ersetzbar sind. Wenn man will. Ich gebe übrigens Mondspeer recht, wenn auch nur einer verletzt ist dadurch, reicht das als Grund aus, sich seine Gewohnheiten mal zu überdenken. Oder überhaupt zu denken. Denn das Wort zu verändern tut nicht weh, es nicht zu tun, eben schon! Dass es übrigens schwerwiegendere Probleme als den Sprachgebraucht gibt, ist KEIN Grund, nicht auch diesen zu überdenken. Ihr würdet sicher auch nicht gerne haben, wenn jemand eure Würde und euren menschlichen Wert in Frage stellt, oder euch in euren Rechten beschneidet, weil ja in Afrika die Kinder verhungern, da ist doch alles andere egal dagegen. Jeder von euch darf gerne seine Schritte einleiten zu mehr Toleranz und Verständnis außerhalb des alltäglichen. Dabei fängt man übrigens am Besten bei sich selbst an. Und seinen Sprachgebrauch zu verändern ist die geringste Möglichkeit, um aktiv etwas zu verändern!

 

[Rotschopf]

"Neger" verkneif ich mir in Gesprächen, weil dieses Wort mittlerweile zu schlecht besetzt ist und ich keine Lust hab, mich ständig zu erklären (nicht jeder Afrikaner ist schwarz, nicht jeder Schwarze ein Afrikaner und oft genug nicht mal richtig schwarz...).

Noch besser wäre es, wenn du es dir verkneifst, weil du es für nicht richtig hältst, andere mit Rassenvorurteilen beladenen Begriffen zu bezeichnen.

 

[Morgan]

"Rassenvorurteil" ist ein Wort, das ich völlig absurd finde, Rotschopf. Rassen mag es bei Hunden und Pferden geben, bei Menschen gibt es sie nicht. Aber das ist eben auch so etwas, das ich erklären müsste: Dass "Neger" in meinen Augen eigentlich nicht rassisch oder rassistisch gemeint ist - nicht gemeint sein KANN - sondern phänotypisch. Wir nennen uns auch "Weiße" und lassen es zu, dass wir Weiße genannt werden (wohlgemerkt, bitte, ohne den Zusatz "Rasse"), obwohl Jean-Jacques Dessalines die haitianische Nationalflagge schuf, indem er aus der Tricolore "das verdammte Weiß" herausriss. "Weißer", "Christ" oder "Deutscher" (Franzose, Brite...) zu sein ist in manchen Weltgegenden genauso ein Makel und das entsprechende Wort genauso negativ besetzt wie hierzulande etwa "Zigeuner". Dabei sind die betreffenden Wörter durchaus politisch korrekt. Ob ein Wor negativ besetzt ist, hat weniger mit dem Wort an sich sondern mit seinem Kontext zu tun. Der Kontext allein bestimmt, ob eine Aussage geneigt macht, Angehörige bestimmter gruppen zu diffamieren, nicht die bezeichnung! Nimm einmal bitte folgende Schlagzeile her "... erschoss Sohn!" und füge anstelle der Punkte folgende Worte ein: - Türke - HartzIV-Empfänger - Obdachloser - alleinerziehende Mutter - Homosexueller - Manager Egal, welches Wort du wählst, der Satz hat ein "Gschmäckle": Ah sieh einer an - mal wieder typisch - die also auch! Dabei ist keines dieser Worte in irgend einer Form diffmierend oder beleidigend, sondern absolut korrekt. Die Wirkung des Satzes - des ganzen Kontextes - ist aber genau gegenteilig.

 

[Rotschopf]

Es ist aber nun mal völlig egal, als was du es siehst, es ist ein vorbelastetes Wort, das immer mehr als nur eine Bezeichnung mit sich bringt und deshalb sollten wir es nicht verwenden, ganz gleich ob es in seiner ursprünglichen Bedeutung etwas schlechtes gemeint hat oder nicht. Es gibt genügend Alternativen. Genauso wie wir das Hakenkreuz nicht verwenden, obwohl es in anderen Kulturen, Zeiten und Kontexten ein gebräuchliches Symbol ist und war. So schwierig is das jetz nun wirklich nicht.

 

[Morgan]

Ich verwende das Wort ja auch nicht - aber eben nicht schuldbewusst und verschämt. Sondern damit sich die Leute, die es nicht besser wissen, nicht ständig aufregen müssen. Und was das Hakenkreuz angeht: Das Nazi-Hakenkreuz ist in die andere Richtung gedreht als die meisten Sonnenräder indogermanischen Ursprungs. Von daher hab ich damit auch keine Probleme. Zumal ein etwas abgewandeltes Hakenkreuz / Sonnenrrad zu den lettischen Stickmustern gehörte, die meine Oma anfertigte. Und die wäre die Letzte gewesen, Nazi-Symbole zu verwenden - als Frau mit baltisch-russisch-jüdischen Vorfahren

 

[Johann von Heldungin]

Noch besser wäre es, wenn du es dir verkneifst, weil du es für nicht richtig hältst

Noch vieles besser wäre, wenn man manchmal wüsste, welches der korrekte Ausdruck ist. Ich hab mich schon oft erwischt (z.Bsp wenn mein Sohn dabei ist), das ich keines der Worte benutze, nur um ihn nicht was Falsches hören zu lassen. Bei dem ganzen hin und her weiss man doch teilweise garnet mehr, wie man manche Menschengruppen anreden soll oder besser gesagt darf ! Da denk ich immer an meinen holländischen Freund. Der sagt zu allen Deutschen - "Ossis" Weil - seine Antwort - alle von seiner Heimat aus im Osten wohnen.

 

[user4128]

Dass es übrigens schwerwiegendere Probleme als den Sprachgebraucht gibt, ist KEIN Grund, nicht auch diesen zu überdenken.

Das Problem ist, dass beim ständigen Überdenken kaum noch ein Mensch sich Gedanken macht, was zum Beispiel Lampadusaflüchtlinge sind, woher das Koltan aus seinem Handy stammt, wer die Billigjeans genäht hat, die man trägt etc. Oder anders gesagt, wieviele schreien jetzt ob der Holländer auf, tragen aber selber mit ihrer "Geiz ist geil"-Mentalität zu viel größeren menschenverachtenden Auswüchsen bei, ohne auch nur einen einzigen Gedanken daran zu verschwenden. Natürlich kann man über so etwas reden. Traurig nur, dass diesen Dingen gesellschaftlich das vielfache an Gewicht beigemessen wird, als zum Beispiel gerade dem Krieg in Syrien oder dem Flüchtlingsproblem in Afrika oder ........ Wo bleiben da die ellenlangen Diskussionen?

 

[Mara]

Mittlerweile hat der "swarte Piet" auch den Tagesspiegel erreicht: http://www.tagesspiegel.de/weltspie...t-demonstration-fuer-zwarte-piet/8991454.html Ich finde die Kommentare dazu ganz interessant, besonders diesen hier:

"Die" Niederländer können differenzieren Was bisher in den NL auch sehr gut funktioniert: Man kann sehr wohl unterscheiden zwischen tatsächlichem Rassismus und einer Diskussion, die letztendlich den Begriff Rassismus nur missbraucht um sich selbst wichtig zu machen, oder um bedeutenden Einfluss zu nehmen. Die UN hat bei weitem größere Baustellen als eine jahrhundertealte niederländische Tradition die niemandem Schaden zufügt.

Dem habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen.

 

[Panzerreiter]

Dabei fängt man übrigens am Besten bei sich selbst an. Und seinen Sprachgebrauch zu verändern ist die geringste Möglichkeit, um aktiv etwas zu verändern!

So seh ich das auch. Wer es für richtig hält, bestimmte Wörter nicht zu verwenden, der soll das tun. Ich begegne dem mit Anerkennung, wie ich jedem mit Anerkennung begegne, der zu konsequenter Selbstkritik fähig ist. Aber er soll davon absehen, die von ihm für richtig gehaltene Wortwahl anderen aufzuzwingen. Dem wiederum begegne ich mit Ablehnung, wie ich jedem mit Ablehnung begegne, der über andere bestimmen will.

 

[Rotschopf]

@Panzerreiter, es geht hier nicht um die Frage Vanille oder Schokolade, um persönliche Vorlieben oder lustige Dialekte, sondern um den Respekt vor anderen Menschen. Und der kann auch darin liegen, sich zu überlegen, wie man andere Menschen nennt und welche Geisteshaltung vor allem hinter bestimmten Wörtern stecken, die tiefer verankert sind, als wir es teilweise selbst erkennen wollen. @Johann: Willst du mir sagen, diese Diskusion ist unnötig, weil es für dich so anstrengend ist, darüber nachzudenken? @Martina: Ich denke ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass es schon richtig ist, dass die Diskusion um den Sprachgebrauch andere Maßnahmen nicht ersetzt, dass das Fehlen anderer Maßnahmen aber die Diskusion nicht unnötig oder gar falsch macht.

 

[Pit der Schreiber]

Rotschopf, ich denke,dass es heute oft auch ein Problem ist,dass viele Zeitgenossen - ich beschränke mich hier einmal bewusst auf den deutschsprachigen Raum - garnicht mehr wissen,was manche Wörter bedeuten und/oder bedeutet haben. Allein in den vergangenen 2-300 Jahren hat sich doch die Bedeutung von Dame,Herr,Dirne und Penner fast komplett verändert.

 

[Morgan]

Martina, ich gbe dir völlig recht. Wahrscheinlich liegt es zT daran, dass es leichter ist, Sinti und Roma" statt "Zigeuner" zu sagen oder die "Zigeunersoße" in Balkansoße" umzubenennen, als seiner Teenie-Tochter den Einkauf bei der jeweils angesagten Billig-Mode-Kette zu verbieten oder auszuhalten, sich bei jedem Blick aufs Handy mitleidig fragen lassen zu müssen, ob man den "immer noch" kein SmartPhone habe... *ironie an*Ja, man kann tatsächlich etwas tun gegen Rassismus und Ausgrenzung: Einfach nicht mehr "Behinderter", "Zigeuner" oder "Mohrenkopf" sagen, sondern "Mensch mit individuellen Fähigkeiten", "Sinti und Roma" oder "schokolierter Schaumkuss". Alles andere "nützt ja doch nix, wenn nicht alle mitmachen." *ironie aus* Und so macht man selber auch net mit, weil's die anderen ja auch net tun... Du hast völlig Recht, wenn du sagst, dass dir darüber die ellenlangen Diskussionen fehlen. Aber auch da mach ich einfach. Auch ohne Diskussion.

 

[Rotschopf]

Allein in den vergangenen 2-300 Jahren hat sich doch die Bedeutung von Dame,Herr,Dirne und Penner fast komplett verändert.

Ja, das liegt an der flexiblen Entwicklung der Sprache und ich halte den modernen Menschen für kompetent genug, innerhalb weniger Minuten, bei den Blitzkneißern sogar weniger Sekunden zu verstehen, wenn ein Wort nicht mehr angebracht ist und es gegen ein geeignetes auszuwechseln.