Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Fra Marc]

sorry aber wenn Du so jetzt Argumentierst lassen wir alle die Schilde am Besten unbemalt bis 1259. Alle Schildbemalunhen bisher, ob schwarz oder Rot haben auf Vermutungen, Spakulationen und daraus resulterenden Schlussfolgerungen berührt. Am plausibelsten ist das mit den Wappenschilden bisher da es am ehesten mit Siegeln sowie durch die Heraldiker belegt werden kann. Dazu spricht auch vieles dafür durch einzelne Anhaltspunkte i den Regeln, wie wenn der Ritter krank war soll er alles mit ans KrankenBett nehmen. Dazu kommt noch dass in den Schlachten der Zeit so recht schnell klar war welcher Ritter noch lebt oder gefallen war. Bzw. Wer Grad mit und wo war. Also für mich hat das nicht mit Mythos zu tun da es logisch und anhand von Quellen zum Teil zumindest belegbar ist war die schwarzen eben garnicht sind! Selbst für die roten Schilde haben wir nur sehr Wage Hinweise. Bis nach 1259. Ich persönlich kann damit sehr gut Leben das ab der Zeit in der sich langsam Wappen durchsetzten sowohl rote als auch Familienwappen ge ntzt Wurden. Vorstellen kann ich mir sogar das jene Leute des Ordens welche kein Familienwappen hätten das rote Nutzten und Ritter mit Wappen ihr eigenes.

 

[Fra Marc]

Das Toggenburger Siegel könnte so ein Hinweis sein als Beispiel

 

[Thomas W.]

Also für mich hat das nicht mit Mythos zu tun da es logisch und anhand von Quellen zum Teil zumindest belegbar ist war die schwarzen eben garnicht sind! Selbst für die roten Schilde haben wir nur sehr Wage Hinweise. Bis nach 1259. Ich persönlich kann damit sehr gut Leben das ab der Zeit in der sich langsam Wappen durchsetzten sowohl rote als auch Familienwappen ge ntzt Wurden.

Sehe ich auch so. Man kann es drehen und wenden, sich wehren und immer wieder alles in Frage stellen bzw. nicht gelten lassen... bringt nix.... ausser das wir uns weitere 10 Seiten im Kreis drehen. Für mich ist Fakt: Nach aktuellem Stand ist die Therorie mit den "farbigen Schilden" diejenige, für die es die meisten Indizien gibt. Den roten Schild lasse ich (auch vor 1259) ebenfalls gelten. Für schwarz fehlt jegliches Indiz, der fällt für mich komplett raus.

 

[Michael]

Allerdings ist die Frage ob Matthew Paris jemals ein Johanniterbanner (oder ein Templerbanner) gesehen hat.

Diese Frage muß man sich bei jedem Maler stellen. Die Einen werden wohl die Sachen gesehen haben, die sie malten, Andere werden nur nach hörensagen oder nach Anleitung gemalt haben. Der Großteil der Maler wird aber nicht auf Reisen gewesen sein...

Vielleicht musste man sie auch nicht verbieten, da niemand die Schilde anmalte?

Um 1280 heisst es, dass jeder, der ein weisses Kreuz auf Rotem Grund als Wappen (auf dem Schild) haben will, ein solches führen darf (Quelle siehe oben). Was trugen die Brüder auf ihren Schilden, die kein solches Wappen haben wollten?

Jetzt mal im Ernst, ich kann doch nicht argumentieren mit, was nicht verboten war, war erlaubt.

Aus welchem Grund nicht? So ist es ja z.B. auch heute in der weltlichen Rechtssprechung. Und so war es damals auch. Wenn ich Fakten habe, dann halte ich mich an diese und nicht an Vermutungen.

Ich verstehe sowieso nicht, dass bei dem einen Thema (Wann gab es Ordensritter) nur eine Urkunde als Beleg zählt

Nein, das ist viel mehr als nur eine Urkunde.

Aber bei der Sache mit Schildbemalungen eine Abfolge von Vermutungen und Interpreatationen als Beleg hingestellt wird

Sorry, keine Vermutungen, keine Interpretation! Ganz im Gegenteil stehen da harte Fakten dahinter.

Solange es keine Bild oder Textbelege gibt, die ganz klar sagen, dass die Schilde bunt bemalt waren oder sogar Familienwappen getragen wurden, kann man doch nicht sagen, dass das so war.

Bildquellen haben wir von den Siegeln und Wappen der Brüder. Textquellen aus den Statuten, Papstschreiben und den Texten von Guillaume de St. Estine.

Vorstellen kann ich mir sogar das jene Leute des Ordens welche kein Familienwappen hätten das rote Nutzten und Ritter mit Wappen ihr eigenes.

Ab ca. 1278 ist das so möglich.

 

[Michael]

Sehe ich auch so. Man kann es drehen und wenden, sich wehren und immer wieder alles in Frage stellen bzw. nicht gelten lassen... bringt nix.... ausser das wir uns weitere 10 Seiten im Kreis drehen.

So sehe ich das auch. Jedoch muß ich sagen, dass die Skepsis und die detailierte Nachfrage von Heinrich die Sache mit den 'Mustern' und Familienwappen auf den Schilden noch mehr gestärkt hat, da bisher kein Einwand unerklärbar blieb. Die Sache hat sich nur noch mehr erhärtet.

Das Toggenburger Siegel könnte so ein Hinweis sein als Beispiel

Wäre dieses Siegel ein Komutrei- oder Prioratssiegel, also an den Orden gebunden, dann würde die Sache anders aussehen. Dann müsste das nochmal überdacht werden, ob nicht schon um 1250 das Wappen des Ordens genutzt wurde. Da es aber ein privates Siegel ist, also an eine Person gebunden ist, stellt sich die Frage nicht, selbt wenn es rot/ weiss wäre. Diese Kombination gibt es oft ausserhalb des Ordens.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Um 1280 heisst es, dass jeder, der ein weisses Kreuz auf Rotem Grund als Wappen (auf dem Schild) haben will, ein solches führen darf (Quelle siehe oben). Was trugen die Brüder auf ihren Schilden, die kein solches Wappen haben wollten?

Können wir nur leider spekulieren. Einen neutralen Schild?

Aus welchem Grund nicht? So ist es ja z.B. auch heute in der weltlichen Rechtssprechung. Und so war es damals auch. Wenn ich Fakten habe, dann halte ich mich an diese und nicht an Vermutungen.

Ja genau, und was diese Familienwappen angeht haben wir keine Fakten, sondern nur Vermutungen. Und das beginnt, damit, dass wir nicht "Moment mal" sagen, wenn ein Heraldiker von vor über 100 Jahren Ordenritter mit Frauen verglich, was das Recht betraf zwei Wappen zu führen. Es ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen, da Frauen sicher das Recht auf zwei Wappen hatten aber diese ja nicht auf einem Schild führten. Genau diese Siegel von Frauen belegen, dass wir nicht immer Rückschlüsse von den Wappen auf Siegeln zu den Wappen auf einem Schild ziehen können.

Bildquellen haben wir von den Siegeln und Wappen der Brüder.

Aber keine Bildquelle, die belegt, dass diese Wappen der Siegel auch tatsächlich auf den Schilden war.

Textquellen aus den Statuten, Papstschreiben und den Texten von Guillaume de St. Estine.

Und welche Stelle sagt da "Die Ritterbrüder dürfen ihr Familienwappen auf dem Schild tragen" ? Da das nirgends steht, sind es nur Mutmaßungen.

Wäre dieses Siegel ein Komutrei- oder Prioratssiegel, also an den Orden gebunden, dann würde die Sache anders aussehen. Dann müsste das nochmal überdacht werden, ob nicht schon um 1250 das Wappen des Ordens genutzt wurde. Da es aber ein privates Siegel ist, also an eine Person gebunden ist, stellt sich die Frage nicht, selbt wenn es rot/ weiss wäre. Diese Kombination gibt es oft ausserhalb des Ordens.

Interessant finde ich, dass du hier den Herrn Hauptmann anzweifels, der doch hier das Ordenssiegel sah. Und warum soll er nicht das Zeichen des Ordens auf seinem persönlichen Siegel tragen? Dass er (und anscheinend nur er) von den Familienwappen auf den Schilden ausging, was sonst noch kein Historiker tat, daran willst du nicht zweifeln?

 

[Heinrich von Hohenfels]

Um 1280 heisst es, dass jeder, der ein weisses Kreuz auf Rotem Grund als Wappen (auf dem Schild) haben will, ein solches führen darf (Quelle siehe oben). Was trugen die Brüder auf ihren Schilden, die kein solches Wappen haben wollten?

Können wir nur leider spekulieren. Einen neutralen Schild?

Aus welchem Grund nicht? So ist es ja z.B. auch heute in der weltlichen Rechtssprechung. Und so war es damals auch. Wenn ich Fakten habe, dann halte ich mich an diese und nicht an Vermutungen.

Ja genau, und was diese Familienwappen angeht haben wir keine Fakten, sondern nur Vermutungen. Und das beginnt, damit, dass wir nicht "Moment mal" sagen, wenn ein Heraldiker von vor über 100 Jahren Ordenritter mit Frauen verglich, was das Recht betraf zwei Wappen zu führen. Es ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen, da Frauen sicher das Recht auf zwei Wappen hatten aber diese ja nicht auf einem Schild führten. Genau diese Siegel von Frauen belegen, dass wir nicht immer Rückschlüsse von den Wappen auf Siegeln zu den Wappen auf einem Schild ziehen können.

Bildquellen haben wir von den Siegeln und Wappen der Brüder.

Aber keine Bildquelle, die belegt, dass diese Wappen der Siegel auch tatsächlich auf den Schilden war.

Textquellen aus den Statuten, Papstschreiben und den Texten von Guillaume de St. Estine.

Und welche Stelle sagt da "Die Ritterbrüder dürfen ihr Familienwappen auf dem Schild tragen" ? Da das nirgends steht, sind es nur Mutmaßungen.

Wäre dieses Siegel ein Komutrei- oder Prioratssiegel, also an den Orden gebunden, dann würde die Sache anders aussehen. Dann müsste das nochmal überdacht werden, ob nicht schon um 1250 das Wappen des Ordens genutzt wurde. Da es aber ein privates Siegel ist, also an eine Person gebunden ist, stellt sich die Frage nicht, selbt wenn es rot/ weiss wäre. Diese Kombination gibt es oft ausserhalb des Ordens.

Interessant finde ich, dass du hier den Herrn Hauptmann anzweifels, der doch hier das Ordenssiegel sah. Und warum soll er nicht das Zeichen des Ordens auf seinem persönlichen Siegel tragen? Dass er (und anscheinend nur er) von den Familienwappen auf den Schilden ausging, was sonst noch kein Historiker tat, daran willst du nicht zweifeln?

sorry aber wenn Du so jetzt Argumentierst lassen wir alle die Schilde am Besten unbemalt bis 1259. Alle Schildbemalunhen bisher, ob schwarz oder Rot haben auf Vermutungen, Spakulationen und daraus resulterenden Schlussfolgerungen berührt.

Wenn wir nur nach Belegen gehen stimmt das. Und wenn wir Vermutungen anstellen, schließt nichts aus, dass man zu einem unbekannten Zeitpunkt in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts die Schilde wohl der Heraldik entsprechend wie das Banner bemalt hat. Klar Beweisen kann ich das auch nicht, aber wie schon erwähnt war es bei den anderen Orden wohl auch so und Hinweise auf die Nutzung von Familienwappen haben wir dort nicht. Die Belege, die Hauptmann brachte sind falsch, dass Templer und der Deutsche Orden auch zuerst die Familienwappen nutzte.

Dazu spricht auch vieles dafür durch einzelne Anhaltspunkte i den Regeln, wie wenn der Ritter krank war soll er alles mit ans KrankenBett nehmen.

Was hat das Mitnehmen der Ausrüstung mit der Schildbemalung zu tun? Wie schon erwähnt wird jeder seinen eigenen Schild gehabt haben, macht ja sinn wegen der Schildriemen. Alles andere wäre Spekulation.

Vorstellen kann ich mir sogar das jene Leute des Ordens welche kein Familienwappen hätten das rote Nutzten und Ritter mit Wappen ihr eigenes.

Vorstellen kann man sich viel. Aber muss man da nicht abwägen was am wahrscheinlichsten ist? Und wenn sich ein Heraldiker das mal so dachte, seine Belege dafür aber unkorrekt sind, sollte man drüber nachdenken, ob man ihn nicht doch anzweifeln sollte.

 

[Michael]

Also ich schreib jetzt nicht mehr so viel, da wir das alles schon hatten. Und solange keine neuen Erkenntnisse oder Quellen kommen eine neue Betrachtung aus meiner Sicht keinen Sinn macht. Aber:

Einen neutralen Schild?

Was ist ein neutraler Schild?

Aber keine Bildquelle, die belegt, dass diese Wappen der Siegel auch tatsächlich auf den Schilden war.

Wie sollte man einen Hospitaliter-Ritterbruder erkennen, wenn er ein weltliches Wappen führt und kein Kreuz auf der Überkleidung trägt? Was ist z.B. mit dem: von 1259 (Friedrich von Mekevise; frater censualis hospitalis) aus dem gleichen Zeitraum ein Siegel eines nicht ordensangehörigen: von 1263 (Friedrich von Ettendorf) Die Personen verschwanden im Laufe des 13. Jahrhunderts von den Siegeln. Übrig blieb der Schild mit dem Wappen. Ich verstehe nicht, warum das nicht so gewesen sein soll? Das sagen doch alle Heraldiker und nicht nur einer.

Interessant finde ich, dass du hier den Herrn Hauptmann anzweifels, der doch hier das Ordenssiegel sah.

Grundsätzlich zweifle ich jede Sekundärliteratur an bis ich den Quellen nachgegangen bin und diese dann bestätigt sind. Auch Abschriften und Übersetzungen aus dem 13. Jahrundert sind erstmal anzuzweifeln und zu überprüfen. Was F. Haupmann angeht, so machte er im Allgemeinen (meiner Meinung nach) mehrere falsche Angaben. Z.B. glaube ich nicht, dass die Mäntel über der Rüstung getragen wurden, so wie er es beschreibt. Er kannte das Papstschreiben von 1259 nicht. Ebensowenig die Aufzeichnungen von Guillaume de St. Estine und weitere den Orden betreffende Dokumente. Er schreibt auch nichts über einen Zeitpunkt der Einführung der Wappen auf den Schilden.... usw.

Dass er (und anscheinend nur er) von den Familienwappen auf den Schilden ausging, was sonst noch kein Historiker tat, daran willst du nicht zweifeln?

Da hatte ich sogar sehr gezweifelt. Aber es hatte sich alles soweit bestätigt. Er war, ausser E.J. King, bisher der Einzige, der eine Aussage über die Schildgestaltung machte. Wenn es nach E.J. King geht, dann würden die roten Schilde mit dem weissen Kreuz erst 1278 eingeführt, wie wir ja wissen. Welcher Historiker geht denn nicht von Familienwappen oder vorheraldischen Mustern vor ca. 1260 aus? Ich kenne keinen.

aber wie schon erwähnt war es bei den anderen Orden wohl auch so

Solange es dazu keine Quellen gibt, darf man das nicht einfach so behaupten. Ich warte noch auf die Belege....

und Hinweise auf die Nutzung von Familienwappen haben wir dort nicht.

Das stimmt nicht (siehe weiter oben).

Die Belege, die Hauptmann brachte sind falsch, dass Templer und der Deutsche Orden auch zuerst die Familienwappen nutzte.

Lassen wir die Templer in der Temple Church mal weg, welche Belege sind falsch? Zeig mir ein Siegel vom Deutschen Orden oder von den Templern vor ca. 1230/ 1240, welches das Wappen zeigt. Ich bin mir sicher, dass von deutschen Orden ab ca. 1250 solche Siegel zu finden sind. Bei den Templern wird man aber verzweifelt und ergebnislos suchen... Alternativ wäre auch eine Wappendarstellung vor 1230/ 1240 der beiden Orden interessant, aber nicht von M. Paris, da man seine Zeichnungen nicht genau datieren kann.... Ich bin gespannt was kommt....

Was hat das Mitnehmen der Ausrüstung mit der Schildbemalung zu tun? Wie schon erwähnt wird jeder seinen eigenen Schild gehabt haben, macht ja sinn wegen der Schildriemen.

Es zeigt einfach nur, dass jeder sein eigenes Schild hatte, also das Schild zum Bruder gehörte und eben nicht vor jedem Kampf neu ausgegeben wurde. Aber da sind wir uns ja einig.

Vorstellen kann man sich viel.

Richtig! Und Vermuten kann man auch viel, genauso wie die Wahrscheinlichkeit berechnen... Aber was zählt sind Fakten und Quellen aus dieser Zeit.

seine Belege dafür aber unkorrekt sind,

Das trifft nur auf einen sehr geringen Teil seiner Aussagen zu. Andere Frage: Woher kommt eigentlich die Theorie, dass die Brüder schon immer das Wappen auf den Schilden trugen? Welcher Historiker oder Wissenschaftler oder Heraldiker sagt das für die erste Hälfte des 13. Jahrunderts? Oder ist das nur ein Szenemythos, der von einem Darsteller zum Anderen weitergegeben wurde?

 

[Heinrich von Hohenfels]

Woher kommt eigentlich die Theorie, dass die Brüder schon immer das Wappen auf den Schilden trugen? Welcher Historiker oder Wissenschaftler oder Heraldiker sagt das für die erste Hälfte des 13. Jahrunderts? Oder ist das nur ein Szenemythos, der von einem Darsteller zum Anderen weitergegeben wurde?

Da gebe ich dir absolut Recht. Für die Templer z.B. lassen sich Schilde mit Schildstreben belegen. Ab den 1230er gibt es Siegel die einen Ritter mit Kreuz auf dem Schild zeigen. Das könnte aber auch St. Georg sein, daher würde ich nicht unbedingt behaupten, dass sie Schilde mit Kreuzen drauf hatten. Was den Deutschen Orden angeht, haben wir da ja eher Darstellungen von Maria bzw. eines Bruders der vor Maria kniet. Wie ja schon erwähnt, haben wir generell eine dünne Beleglage. Kann man natürlich schwer sagen, ab wann man die Schilde so anmalte, wie die jeweiligen Banner aussahen. Muss ich dir recht geben, womöglich erst um 1250. Ist dieser Friedrich von Mekevise ein Bruder des Ordens? Das hier dürfte der Urkundententext sein, oder ? https://books.google.de/books?id=G0...onepage&q=frater censualis hospitalis&f=false Bezieht sich das frater censualis auf diesen Friedrich? Was ist eigentlich dieser frater censualis? Schätzbruder wird jetzt nicht die richtige Übersetzung sein? Nach der Fußnote hier zu urteilen, könnte er aber auch eine Art Donat gewesen sein. https://archive.org/stream/anzeigerfurkunde13germ#page/n147/mode/2up

Die Personen verschwanden im Laufe des 13. Jahrhunderts von den Siegeln. Übrig blieb der Schild mit dem Wappen. Ich verstehe nicht, warum das nicht so gewesen sein soll? Das sagen doch alle Heraldiker und nicht nur einer.

Und die Personen verschwanden ja nicht. Hier nur ein Beispiel: https://upload.wikimedia.org/wikipe...el-Bogislaw-V.jpg/330px-Siegel-Bogislaw-V.jpg Beim Deutschen Orden siegelte ja auch der Marschall mit einem Reitersiegel und das noch im 14. Jahrhundert.

 

[Michael]

Für die Templer z.B. lassen sich Schilde mit Schildstreben belegen. Ab den 1230er gibt es Siegel die einen Ritter mit Kreuz auf dem Schild zeigen. Das könnte aber auch St. Georg sein, daher würde ich nicht unbedingt behaupten, dass sie Schilde mit Kreuzen drauf hatten. Was den Deutschen Orden angeht, haben wir da ja eher Darstellungen von Maria bzw. eines Bruders der vor Maria kniet.

Das sind aber keine Privaten Siegel. Interessant sind die Privatsiegel, denn diese zeigen auch das Wappen, auf das der jeweilige Besitzer ein Recht hatte und es somit auch auf seinen Schild führte. Beim deutschen Orden wird es mit den Privatsiegeln schwierig, da es ja ein Verbot gab, beim Templerorden wird das einfacher sein welche zu finden.

Ist dieser Friedrich von Mekevise ein Bruder des Ordens?

Ja, das geht klar aus dem Text des Dokuments hervor: '...ego Fridericus Miles dictus Mekevise, frater censualis domus hospitalis beati Joannis Baptiste hierosolomitalis in Masbach,...' Also ein Ritterbruder. Welcher Beruf 'censualis' war, weis ich nicht. Steuereintreiber? Verwalter von Zinsen? Kein Ahnung. Auf jeden Fall irgendwas mit Geld und Zinsen würde ich sagen.

Nach der Fußnote hier zu urteilen, könnte er aber auch eine Art Donat gewesen sein.

Da verlasse ich mich eher auf das Originaldokument und nicht auf die Bemerkungen. Ein Donat würde als Donat bezeichnet werden. Ein Confrater als Confrater und eben ein Bruder als frater.

Und die Personen verschwanden ja nicht.

In der Masse verschwanden sie. Im 12. Jahrhundert hat man bei Rittern praktisch nur bewaffnete Personen auf den Siegeln. Im 13. Jahrhundert setzte es sich immer mehr durch, dass nur noch der Schild auf dem Siegel war. Es geht um Private Siegel! Ein Beispiel für den Wechsel aus 'Geschichte der Heraldik'; Seyler; S.254: 'Der zweite Sohn Mestwins I., Herzog Sambor, der mit Mathilde, Tochter des Herzogs Heinrich Borwin II. von Meklenburg vermählt war, führt in seinem Reitersiegel von 1241 einen Schild anscheinend ohne Wappenschmuck. Im Jahre 1260 führt er ein schildförmiges Siegel mit der Umschrift: +Sigillum Samborii Ductis Pomeranie (Vergl. Taf. 6, No.7); den Greifen, welcher hier zur Erscheinung kommt, halte ich für den Meklenburgischen...' Also zuerst ein Reitersiegel ohne Wappen. Dann nur den Schild im Siegel mit Wappen.

Dass er (und anscheinend nur er) von den Familienwappen auf den Schilden ausging, was sonst noch kein Historiker tat, daran willst du nicht zweifeln?

Da hab ich noch was hinzuzufügen. E.J. King geht schon davon aus, dass, zumindest die Meister, ihr Familienwappen vor 1278 trugen: 'We are justified therefore in assuming that the arms of the Masters from the days of Garin de Montaigu, or even possibly as far back as Garnier de Nablus, were probably actually borne by them.' Quelle: The Knights Hospitallers in the Holy Land; E.J. King; S.321 Also sind sich die beiden Historiker (King und Hauptmann), die sich bisher als Einzige damit beschäftigten, einig, dass die Familienwappen getragen wurden.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Das possibly und das probably darf man aber auch nicht überlesen, oder? Und auch hier, nur weil man die Wappen der Großmeister irgendwann mal aufmalte ist das kein Beleg, dass die diese Wappen auch auf den Schilden hatten. Nochmal zu dieser Urkunde, gibt dieser Ritter Fridericus Mekevise nicht Land an den Orden? Oder was ist der Inhalt? Warum wird der Komtur als frater vor dem Namen bezeichnet? Ist dieses Siegel nicht das weltliche Siegel? Wenn nicht hatten die Johanniter dann auch solche Helmzierten? Ich denke das dieses censualis zu klären wäre. Denn wenn es heisst, dass das auch eine Art "Ehrenamtlicher Posten" bedeutet, kann er doch auch nur Gastritter sein, oder?

 

[Michael]

'We are justified therefore in assuming that the arms of the Masters from the days of Garin de Montaigu, or even possibly as far back as Garnier de Nablus, were probably actually borne by them.'

Wir sind daher berechtigt anzunehmen, dass die Wappen der Meister ab der Zeit von Garin de Montaigu, oder vielleicht sogar weiter zurück ab Garnier de Nablus, wahrscheinlich tatsächlich von ihnen geführt wurden. Ein Beleg ist es nicht, aber es ging darum welche Historiker sich bisher damit beschäftigten und welche Meinungen/ Ergebnisse sie hatten.

Nochmal zu dieser Urkunde, gibt dieser Ritter Fridericus Mekevise nicht Land an den Orden? Oder was ist der Inhalt? Warum wird der Komtur als frater vor dem Namen bezeichnet? Ist dieses Siegel nicht das weltliche Siegel? Wenn nicht hatten die Johanniter dann auch solche Helmzierten? Ich denke das dieses censualis zu klären wäre. Denn wenn es heisst, dass das auch eine Art "Ehrenamtlicher Posten" bedeutet, kann er doch auch nur Gastritter sein, oder?

Das ist völlig egal, denn sonst müssten wir alle 20-30 privaten Siegel von Hospitalitern aus dieser Zeit dirkutieren, die alle ein Familienwappen zeigen. Was ich damit zeigen wollte ist, dass es egal ist, ob eine Person mit Schild auf dem Siegel ist oder nur das Schild auf dem Siegel ist. Personen verschwanden in der Masse auf den Siegeln, übrig blieben die Schilde mit den Wappen. Was ich aus dieser Urkunde herauslesen kann ist, dass dieser Ritter Friedrich genannt Mekevise, Bruder des Hospitals war. Er war verheiratet und hatte drei Söhne. Er übertrug dem Orden Äcker und Weinberge allerdings mit dem Recht, dass seine Familie davon leben durfte und jährlich 28 Heller erbringen musste. Nach seinem und dem Tod seiner Frau würden die Äcker und Weinberge fest an den Orden gehen. Wahrscheinlich ist er dem Orden beigetreten und wollte den Unterhalt seiner Familie sichern.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Wahrscheinlich ist er dem Orden beigetreten und wollte den Unterhalt seiner Familie sichern.

Ja, das macht Sinn. Dann ist das aber noch sein Siegel als weltlicher Ritter (oder siehst du das anders ?) und somit kein Beweis, dass die Brüder des Johanniterordens auch ihr Familienwappen auf dem Schild führten, oder? Und die Familienwappen hat man bei den Templern auch auf Siegeln und dort ist es unstrittig, dass die Schilde die Bannerfarben hatten. (Wahrscheinlich auch die Variante mit Kreuz.) Aber klar, ich kann die Johanniter nicht mit den Templern vergleichen und es ist ja ganz logisch, dass die weniger ritterlichen Johanniter ihre Familienwappen auch auf den Schilden hatten als die militanten Templer. ;-)

 

[Michael]

Dann ist das aber noch sein Siegel als weltlicher Ritter (oder siehst du das anders ?)

Es ist zumindest sein Privatsiegel zu der Zeit als er Bruder des Ordens war. Das geht aus dem Schreiben hervor. Im 13. Jahrudnert gibt es unzählige Familienwappen auf den Siegeln von Hospitaliterbrüdern. Das bedeutet sie hatten ihr Familienwappen, ganz im Gegensatz zu den Brüdern des deutschen Ordens, nicht abgelegt. Das Wappen wurde in dieser Zeit nicht nur auf den Siegeln aufgebracht, sondern auch auf dem Schild geführt (siehe Heraldik). Das ist eine klare Sache. Ist halt so

und dort ist es unstrittig, dass die Schilde die Bannerfarben hatten.

Ist es das wirklich? Beim deutschen Orden ist es ab ca. 1250 ziemlich sicher, dass die Schilde das Ordenswappen führten. Bei den Templern gibt es da keine harten Beweise.

Aber klar, ich kann die Johanniter nicht mit den Templern vergleichen und es ist ja ganz logisch, dass die weniger ritterlichen Johanniter ihre Familienwappen auch auf den Schilden hatten als die militanten Templer.

Ich glaube schon, dass die Hospitaliter mehr weltlicher orientiert waren als die Templer. Ganz unabhängig von militärischen Aktivitäten.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Das Wappen wurde in dieser Zeit nicht nur auf den Siegeln aufgebracht, sondern auch auf dem Schild geführt (siehe Heraldik). Das ist eine klare Sache. Ist halt so

Und um den Punkt können wir uns jetzt unendlich weiter drum drehen. Ich denke nach wie vor dass hier der springende Punkt der ist, dass das bei weltlichen Rittern so war. Wir es für Ordensritter aber nicht so auslegen können. Für die Templer müssen wir diese Theorie dann auch aufstellen, denn da gibt es auch Siegel mit Familienwappen. Und mit der Annahme, dass die Herren in der Temple Church Ordensritter sind, lag der Jurist Felix Hauptmann falsch. Auch gibt es sonst keine Hinweise, dass die Templer Familienwappen auf den Schilden hatten.

Bei den Templern gibt es da keine harten Beweise.

Zwei von einander unabhängige zeitgenössische Bildquellen reichen nicht? Was siehst du als harten Beweis? Ich fasse mal die Tage meine Ergebnisse zu den Schiden der Templer zusammen und dann können wir ja in nem eigenen Thread weiter diskutieren.

 

[Wilfried Tenneberg]

Zwei von einander unabhängige zeitgenössische Bildquellen reichen nicht? Was siehst du als harten Beweis?

Das ist mal eine Ansage! Ich denke die Beleglage fürs Hospital ist allgemein gut. Falls wir vorhaben eine Woche aus dem Geschäftsjahr 1276 der Kommende XY nachzuspielen oder 1310 die Sichtung der Templerurkunden ^^ . Aber es sieht halt mau aus wenn es um Bekleidung und Ausrüstung geht. Und da ist ein Beleg besser als keiner. Und zwei besser als einer usw. Das zu akzeptieren muss jeder selber wissen.

 

[Michael]

Falls wir vorhaben eine Woche aus dem Geschäftsjahr 1276 der Kommende XY nachzuspielen oder 1310 die Sichtung der Templerurkunden .

:thumbsup:

Und um den Punkt können wir uns jetzt unendlich weiter drum drehen. Ich denke nach wie vor dass hier der springende Punkt der ist, dass das bei weltlichen Rittern so war. Wir es für Ordensritter aber nicht so auslegen können.

Ja, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich halte daran fest, da es nachvollziehbar und plausiebel ist.

Und mit der Annahme, dass die Herren in der Temple Church Ordensritter sind, lag der Jurist Felix Hauptmann falsch

Ja, da lag er falsch.

Aber es sieht halt mau aus wenn es um Bekleidung und Ausrüstung geht. Und da ist ein Beleg besser als keiner. Und zwei besser als einer usw. Das zu akzeptieren muss jeder selber wissen.

Ja, da hast Du recht. Man muß mit dem Arbeiten, was man hat. Aber man muß auch die Zeit betrachten. Bilder ohne Text sind aber schwierig. Das sieht man bei den Hospitalitern, wo es heisst, dass jeder der will so ein Wappen tragen kann. Also keine Vorschrift dies zu tun. So etwas kann man aus Bildern nicht rauslesen...

Kann man natürlich schwer sagen, ab wann man die Schilde so anmalte, wie die jeweiligen Banner aussahen. Muss ich dir recht geben, womöglich erst um 1250.

Zumindest sind wir uns da einig. Ab 1240/ 1250 hatten wohl die Templer auch ein Wappen, das sie auf den Schilden führen durften.

 

[Thomas W.]

Und jetzt wird es Zeit von der "Theorie in die Praxis" überzugehen und die neuen Rechercheergebnisse zum Thema Schildfarbe in die Darstellung einfliessen zu lassen.

(Bildquelle: ich)

 

[Wilfried Tenneberg]

Und wenn wir Vermutungen anstellen, schließt nichts aus, dass man zu einem unbekannten Zeitpunkt in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts die Schilde wohl der Heraldik entsprechend wie das Banner bemalt hat.

Ich gehe davon aus dass Schildbemalungen analog zu den Bannern schon vor 1200 üblich waren. In der sog. Berliner Handschrift der "Eneit" des Heinrich von Veldeke (beendet 1189) sind auf etlichen der Bilder Schilde zu sehen, die das gleiche Muster wie die zugehörigen Banner aufweisen. Manchmal sind es nur zwei Streifen auf dem Schild, aber dann finden sich diese Streifen eben auch auf dem Banner. Die Bilder der Handschrift werden auf um 1220/1225 datiert. Bilder davon sind im Netz, ich stelle hier keine ein. Einen älteren Hinweis liefert der Roman des Herbort von Fritzlar, das "Liet von Troye" welches er im Auftrage des Landgrafen Hermann geschrieben hat. Ich zitiere aus meiner Quelle: "...Dem Landgrafen huldigt Herbort später noch auf andere Weise, indem er den Herrscher von Troja von der Wehrmauer herab ein Schildwappen beschreiben läßt: Einen lasurblauen Schild, auf dem ein roter und ein weißer Löwe glänzte, dazu ein Banner von Taffet, das ganz wie der Schild aussah (Vers 1328 ff.). Daran soll der Trojaner Herkules erkannt haben. Das konnte er freilich unmöglich, denn das Wappen war das der thüringisch-hessischen Landgrafen, das Herbort gegen seine Vorlage und um seinem Auftraggeber zu gefallen in seine Dichtung eingeschmuggelt hat." Manfred Lemmer, "der Dürnge bluome schînet dur den snê" - Thüringen und die deutsche Literatur des hohen Mittelalters, Wartburg Stiftung Eisenach, 1981, S. 29 Datiert wird das Werk des von Herbort von Fritzlar auf die Zeit von 1190 - 1200. Nach diesen Hinweisen auf die Problematik Schildbemalung = Banner lenke ich den Blick wieder zurück auf das Fresko von Sigena. Ein Kreuz auf einem Schild, dessen Farbe wir nicht wissen, dazu ein weißes Kreuz auf dem roten Hospitaliter-Banner. Ohne die Diskussion wieder anfachen zu wollen, schlußfolgern möge jeder selbst.

 

[Michael]

Ich gehe davon aus dass Schildbemalungen analog zu den Bannern schon vor 1200 üblich waren.

Ja, da stimme ich Dir zu! Aber nur wenn es um weltliche Ritter geht. Das bestreitet auch niemand, also ich zumindest nicht. Dazu hatte ich weiter oben auch schon ein paar Beispiele gebracht (Joinville und W. v. Eschenbach). Vielleicht noch was anderes zu den Familienwappen der Hospitaliter im 13. Jahrundert: In der Kommende Hohenrain (Schweiz) wurden 2005 Freseken aus dem 13. Jahrhundert freigelegt, die die Familienwappen der Komture dieser Kommene zeigen. Neben den Siegeln, die die Familienwappen zeigen sollte dieser Fund nun endgültig beweisen, dass die Familienwappen genutzt wurden.