Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Fra Marc]

das ist interessant immerhin

 

[Sigurdur]

Wäre auch eine Kombination von Kreuz und Familienwappen denkbar ?

 

[Fra Marc]

weniger eigentlich zumindest im 13.Jhd

 

[Meister Daniel]

Ja, erst später. Im 13. Jh war das Thema noch immer relativ neu und noch nicht so kompliziert ;-)

 

[Fra Marc]

ich weiss nicht was das ist, ob das ein Fake ist oder sonst was aber geil ist das schon: http://www.alamy.com/stock-photo-ma...tomgeoip=&cap=1&cbstore=1&vd=0&lb=&fi=2&edrf=

 

[Heinrich von Hohenfels]

Schneidet man den Ritter mit dem roten Schild aus und nimmt das dann als Bildersuche in Google findet man ein Bild, das nach dem Original aussieht. Steht aber nicht dabei, aus welchem Manuskript. Soll dann ja aber wohl trotzdem Sir Gawain sein und kein Hospitalliter.

 

[Michael]

Da wir schon dabei sind rote Schilde mit weissem Kreuz aufzuzeigen, die nichts mit den Hospitalitern zu tun haben: Welches Banner trägt dieser Ritter in Rot mit weissen Kreuzen? Ist das nicht das Banner von Deutschland? Quelle: Manuscript BNF Français 295 Faits des Romains Folio 50 Dating 1324-1331 From Naples, Italy Holding Institution Bibliothèque Nationale Dieser wird ja oft als Hospitaliter bezeichnet. In Wriklichkeit geht es bei der Handschrift um die Römer. In dem Abschnitt mit dem Bild geht es um den Konflikt von Julius Cesar mit Farnkreich und Belgien (Beluge). Ich lasse mich aber auch eines Besseren belehren....

 

[Heinrich von Hohenfels]

Na bitte, die Johanniter gabs schon zur Zeit Cäsars. :-D

 

[Heinrich von Hohenfels]

Wenn wir schon von Siegeln Rückschlüsse auf das Zeichen auf dem Schild schließen, könnte auf dem Schild ja ein, Tatzenkreuz gewesen sein. So wie es auf der Rückseite eines Johanniter-Siegels von 1221 zu sehen ist. Abbildung findet sich in "The Seals Of The Order Of St. John Of Jerusalem" von E. King plate III #2 (zwischen Seite 20 und 21).

 

[Meister Daniel]

Man sieht im Kontext der Johanniter sehr viele verschiedene Formen. Ich denke das wehr der aktuelle Stil. Die definitive geometrische Form hat sich ja erst im 17. Jh herauskristallisiert.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Das Siegel des Komturs Heinrich von Toggenburg, hier datiert auf 1257 (aber wohl auch schon früher in Gebrauch), seht ihr nicht als Hinweis, dass es das Kreuzwappen schon vor 1259 gab? http://147.231.53.91/src/index.php?...&page=390&action_button.x=0&action_button.y=0 Besonders, wenn man es mit dem Wappenschild von Akkon vergleicht, von dem wir ja auch nicht ausschließen können, dass dieser älter als 1250 ist.

 

[Wilfried Tenneberg]

Das Siegel des Komturs Heinrich von Toggenburg, hier datiert auf 1257

Hmmm... 1257 im Text 1275 unter der Grafik... Welches ist der Zahlendreher?

 

[Heinrich von Hohenfels]

https://books.google.de/books?id=Nc...&q=heinrich von toggenburg johanniter&f=false 1271 gestorben, also ist 1275 der Zahlendreher.

 

[Michael]

Mit dem Siegel von Heinrich von Toggenburg hatte ich mich damals sehr tief beschäftigt. Hier mal in aller breite: Alle bekannten Urkunden von Heinrich von Toggenburg (Quelle: Archiv St. Gallen): 18.04.1252 'Frater Heinricus dictus de Tockenburch magister domum hospitalis Iherosolimitani per Alsatiam et per Brisgaudiam' Amt: Meister der Johanniterhäuser im Elsass und Breisgau Siegel: Fragment 07.12.1256 'in manus fratris Heinrici magistri tunc temporis eiusdem domus' Amt: Meister des Johanniterhauses in Münchenbuchsee Siegel: stark beschädigt 09.04.1257 'frater Heinricus dictus de Tockenburch magister ordinis sancti Johannis hospitalis Jerosolimitani in Alemannia superiori' Amt: Meister des Johanniterordens in Deutschland Siegel: gut erhalten (dieses wird als Quelle benutzt) 01.05.1258 'frater Heinr. Vice gerens summi preceptoris domorum hospitalis in partibus superioribus' Amt: Stellvertreter des Meisters des Johanniterordens in Deutschland Siegel: Fragment 01.05.1259 'frater Heinricus magister domus de Bubinkon vices gerentes magistri domorum hospitalis sancti Johannis Baptiste in superiori' Amt: Meister des Johanniterhauses in Bubikon und Stellvertreter des Meisters des Johanniterordens in Deutschland Siegel: gut erhalten 09.12.1259 'fratris Heinr. Magistri domus hospitalis de Bubukon' Amt: Meister des Johanniterhauses in Bubikon Siegel: gebrochen 21.06.1260 fratris H. de Toggenburch magistri domus hospitalis in Bubinchon Amt: Meister des Johanniterhauses in Bubikon Siegel: beschädigt Ob an allen Urkunden das gleiche Siegel wie 1257 dran ist weis ich nicht. Entweder sind die Fragmente so groß, dass es erkennbar ist, oder es wurde darauf geschlossen, dass wenn der Name Heinrich von Toggenburg erscheint auch schon früher mit diesem Siegel von 1257 gesiegelt wurde. Gehen wir mal vom besten Fall aus und sagen, dass das Siegel wie 1257 bereits 1252 in Gebrauch war. Bekannt ist: Heinrich von Toggenburg wechselte oft sein Amt im Orden und nutzte immer das gleiche Siegel. Seine Nachfolger, z.B. Heinrich von Lichtensteig (Meister des Johanniterhauses von Bubikon 1276 - 1296) nutzte aber sein Familienwappen (s. Archiv St. Gallen). Zusammenfassung: - Dieses Siegel war kein Amtssiegel, da das Siegel an kein Amt oder Johanniterhaus sondern an eine Person gebunden war. Zudem nutzen Nachfolger auf seine Ämter ihr Familienwappen im Siegel. - Diese Form des durchgehenden Kreuzes war im 13. Jahrundert eine verbreitete Form des Wappens. Allein in der Chronica Maiora sind mehrere solcher Formen mit verschiedenen Farbkombinationen zu sehen. - dieses Siegel ist, im Zusammenhang mit dem Hospitaliterorden, für das 13. Jahrhundert das Einzige, welches allein diese Form zeigt. - Vom Siegel kann nicht auf eine Farbe geschlossen werden. Sicher ist allerdings, dass Heinrich von Toggenburg auf seinen Schild das gleiche Wappen wie auf seinen Siegel führte. Ob es allerdings ein weisses Kreuz oder ein schwarzes oder oder war kann nicht gesagt werden. Ebensowenig die Hintergrundfarbe. Sollte es tatsächlich ein weisses Kreuz auf rotem Hintergrund gewesen sein, dann wäre das eine Absolute Ausnahme und da es eben ein Einzelfall ist nicht unbedingt als Beleg nutzbar. Weiter muß überlegt werden, warum es in Europa so ein Wappen hätte geben sollen, wenn es im Königreich Jerusalem nicht nachweisbar ist. Man könnte z.B. auch argumentieren, dass er ein weisses Kreuz auf schwarzem Grund führte, da dieses Zeichen ein Teil des Wappens von Bubikon ist, aber das geht zu weit, genauso wenn man behauptet es wäre rot mit weissem Kreuz. Ich sehe es als interessant und auf jeden Fall wert, dem weiter nachzugehen. Dies könnte über Wappenrollen geschehen. Die Toggenburger sind gut dokumentiert. Allerdings weis ich nicht wo man diese finden könnte... Evtl. hat da jemand einen Bezug?

 

[Heinrich von Hohenfels]

Sind das die selben von Toggenburg wie der aus der Manesse? Oder ist das auszuschließen, dass es dieses Adelsgeschlecht ist? http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0040

 

[Meister Daniel]

Ja, ich denke schon. Die Familie war weit herum mächtig. Hier der Wiki-Artikel dazu. https://de.wikipedia.org/wiki/Toggenburger Wir gehen bald mal nach Bubikon hoffen wir. Haben letztes Wochenende "unsere" Kommende Hohenrain besucht. Da gibts auch ein paar nette Fundstücke, zum Beispiel auch einen Wappenstein aus dem 13. Jh.

 

[Sigurdur]

Meine Lieblingsfamilie sind die von Förtsch. Ehem. Burg Wallenrode bei mir oben im Wald, später Bad Berneck.Fürspan im Wappen. Deswegen meine Kombinationsfrage oben. Recherche hat allerdings ergeben, das die Jungs im Deutschen Orden sehr aktiv waren. Leider nix mit Hospitaliter ...

 

[Michael]

Sind das die selben von Toggenburg wie der aus der Manesse?

Ja, das sind die. Zur 'Manessezeit' war das Wappen schon klar. Vorher gab es Andere (s. Wappen der Toggenburger im Archiv St. Gallen). Der Hospitaliter Heinrich von Toggenburg wird oft als Graf Heinrich von Toggenburg bezeichnet. Ob das allerdings die gleichen Personen sind ist für mich noch unklar.

Haben letztes Wochenende "unsere" Kommende Hohenrain besucht.

Hohenrein hat doch auch ein Archiv mit vielen Hospitaliterurkunden aus dem 12. und 13. Jahrundert. Das wäre in Bezug auf die Siegel bestimmt sehr interessant. Es gibt einfach noch so viele unbeachtete Dokumente in den europäischen Archiven. Glaube da könnte man noch vieles entdecken...

 

[Falconer]

@ Meister Daniel Hatte mit dem Hausabwart vom Ritterhaus Bubikon gelegentlich privat zu tun. Vielleicht würde dies den Zugang zu Verschiedenem etwas erleichtern. Ueber die offiziellen Kanäle ist ja oft manches etwas harzig.

 

[Meister Daniel]

@ Meister Daniel Hatte mit dem Hausabwart vom Ritterhaus Bubikon gelegentlich privat zu tun. Vielleicht würde dies den Zugang zu Verschiedenem etwas erleichtern. Ueber die offiziellen Kanäle ist ja oft manches etwas harzig.

Schaunwer mal. Jetzt wo wir unsere Freundschaft mit Hohenrain noch vertieft haben sollte es mit Bubikon auch einfacher werden. Aber momentan fokussieren wir mal noch auf Hohenrain.(Bubikon ist fast etwas modern für uns.)