Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Falconer]

Haben ja offenbar erst 1192 mit der ersten bescheidenen Unterkunft angefangen. War letztes Jahr zum letzten Mal da. Es wirkte leider alles etwas lieblos.

 

[Wilfried Tenneberg]

Nachdem sich nun in bereits zwei threads alles um die Banner und Schilde und Wappen und Kombi-Wappen und Papstbullen sowie tertiäre Quellenangaben dreht... ^^ darf ich mal fragen wieviele Darstellungen - natürlich zeitgenössische, keine heutigen Illustrationen aus "Johanniter - Die Krieger Gottes 4.0" oder "Mit nacktem Schwert 33 1/3"

 

[Wilfried Tenneberg]

Fortsetzung, sorry hatte vorhin falsch geklickt... ...also wieviele historische Darstellungen von Hospitalitern MIT Schild gibt es? (Zeitraum egal) Und wieviele Darstellungen von Hospitalitern OHNE Schild gibt es? (Zeitraum egal) Paar ungefähre Zahlen würden reichen. Als absolutes greenhorn gehe ich da völlig anders ran. Und dann erscheinen mir @Meister Daniels überarbeiteten Bilder von Schilden vor dem roten Schild mehr als plausibel. Allerdings gehe ich jetzt auch mal ganz anders an die Sache ran. Danke im Voraus!

 

[Meister Daniel]

Ich kenne nur eine Abbildung, von 1198 aus Sigena. Zumindest ist das mit grösster Wahrscheinlichkeit ein Hospitaliter. Aber der Schild ist da fast sekundär, der Kontext ist wichtig. Später gibts nichts mehr was klar ein Hospitaliter ist. Leider. Die nächsten in Rüstung ist dann im irgendwann im 15. Jh... Und da haben sie wieder keine Schilde mehr.

 

[Wilfried Tenneberg]

Danke für die Rückmeldung! Genau so habe ich mir das gedacht. Später evtl.mehr zu meinem Gedankengang, muß mich noch ein bißchen absichern.

 

[Michael]

Es gibt schon einige Darstellungen von Rittern mit roten Schilden und weissen Kreuzen drauf aus dem 13./ 14. Jahrundert, aber diese sind alle keine Hospitaliterbrüder.

 

[Fra Marc]

nicht nur dass wir sollten auch bedenken,dass die rote Fahne mit dem weißen Kreuz auch das Reichsbanner des heiligen römisches Reiches war . Und auch Adlige dies als Wappen hatten. Was ja bei den Templern zum Beispiel nicht war oder beim deutschen Orden

 

[Michael]

Und die Reichsrennfahne des heiligen römischen Reiches sieht exact so aus, wie das Templerbanner, wenn man sich die zwei gekreuzten Schwerter wegdenkt... Sehr interessante Ähnlichkeiten...

 

[Heinrich von Hohenfels]

Hier auf dieser Seite findet man die Zeichnung einer Grabplatte eines Johanniters aus dem 14. Jahrhundert. Allerdings auch ohne Schild dargestellt. http://www.insolite-asso.fr/spip.php?article162 Alle anderen Grabplatten von Johannitern die ich kenne, zeigen die Brüder in normaler Kleidung. Templer sind übrigens meistens auch eher in normaler Kleidung dargetellt, als im Kampfoutfit.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Was mir so durch den Kopf gegangen ist. Was ist, wenn wir zu Beginn des 13. Jahrhunderts nichts zu Schildbemalungen, jetzt allgemein bei allen Ritterorden, finden, da es schlicht keine gab? Z.B. das Templersiegel, auf dem man meines erachtens Schildstreben auf den Schilden sieht, wurde bis 1259 genutzt. Archive Natinale J1988 #100 https://www.jarrige.fr/wp-content/uploads/motos/templiers/Sceaux.jpg Für den Deutschen Orden belegt ja erst die Regel von 1254 das Kreuz auf dem Schild. Die Familienwappentheorie bei den Johannitern halte ich nach wie vor für die Theorie des Felix Hauptmann und Primärquellen, dass wirklich das Familienwappen genutzt wurde, gibt es ja nicht. Kreuz auf den Fresken von Sigena könnte ja auch stilistisch sein. Oder halt auch nicht?

 

[Wilfried Tenneberg]

Was ist, wenn wir zu Beginn des 13. Jahrhunderts nichts zu Schildbemalungen, jetzt allgemein bei allen Ritterorden, finden, da es schlicht keine gab?

:thumbsup: Genauso sehe ich das auch. Und da sind wir wieder bei der neuen Interpretation der Schildbemalungen vom Hospi-Handbuch. Bunt bemalte Schilde, ohne heraldischen und ohne ordensspezifischen (uniformen) Hintergrund. Und um diese Denke weiterzuführen, Schilde waren Kriegsgerät/ Waffen/ Ausrüstung mit Verfallsdatum --> Verbrauchsmaterial. Da diese Ausrüstungsteile nicht ganz schlicht aussehen sollten oder auch um die Oberfläche zu versiegeln gegen Wetter wurden sie halt irgendwie angemalt. Schaut man sich zeitgenössische Miniaturen mit Kampfmotiven aus dem 12. und frühen 13. an findet man genau das was Daniel zeichnerisch umgesetzt hat. Eine Menge Designs, manchmal/ eher selten auch mehrere Schilde auf einem Bild die gleich bemalt sind - vermutlich um zu zeigen daß diese Kämpfer zusammengehören bzw. weil sie von ihrem "Dienstherrn" diese Ausrüstung gestellt bekamen. Aber auch noch ohne Heraldik. Und deswegen sollten wir uns damit abfinden dass es bei den Orden vor 1200 oder 1250 genau so war. Etwas zu finden was etwas anderes sagt gleicht der Suche nach dem heiligen Gral... ^^ Das heißt also dass man als Darsteller um 1200 seiner Fantasie ziemlich freien Lauf lassen kann oder sich ein Design aussucht was belegt ist. Und eine Darstellergruppe innerhalb eines Vereins könnte durchaus auch das gleiche Design für ihre Mitglieder nutzen und damit zeigen dass sie zusammengehören. PS: Das Kreuz auf dem Schild in Sigena muß nicht stilistisch sein, vermutlich wurde ein real existierender Schild dargestellt. Aber das Kreuz könnte schlicht als christliches Zeichen drauf gekommen sein und nicht als Ordensabzeichen.

 

[Meister Daniel]

Genau so sehe ich das. Oft sind die "rechten Kämpfer" sozusagen die "guten" mit Kreuzen dargestellt. Wenn man also einen guten generischen Hospikrieger darstellen will macht es Sinn das Kreuz auf den Schild zu malen.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Wäre halt noch die Frage, ob Ordensbrüder, die keine farbige Kleidung tragen durften, dann farbige Schilde hatten. ???

 

[Michael]

Wäre halt noch die Frage, ob Ordensbrüder, die keine farbige Kleidung tragen durften, dann farbige Schilde hatten. ???

Das ist kein Argument. Schilde sind keine Kleidung. Während bem deutschen Orden um 1250 weltliche Fraben auf den Schilden verboten wurden, wurde bei den Hospitalitern um 1265 nur die verzierung der Schilde mit Gold oder Silber verboten. Ein Verbot von weltlichen Farben auf den Schilden der Hospitaliter gibt es nicht. Wie ist es bei den Templern?

Was ist, wenn wir zu Beginn des 13. Jahrhunderts nichts zu Schildbemalungen, jetzt allgemein bei allen Ritterorden, finden, da es schlicht keine gab?

Ganz genau! @Wilfried: Sehr gute Folgerungen, welche sich genau mit meinen Ergebnissen decken. Bis zu dem Zeitpunkt wenn Wappen aufkommen.

Und um diese Denke weiterzuführen, Schilde waren Kriegsgerät/ Waffen/ Ausrüstung mit Verfallsdatum --> Verbrauchsmaterial. Da diese Ausrüstungsteile nicht ganz schlicht aussehen sollten oder auch um die Oberfläche zu versiegeln gegen Wetter wurden sie halt irgendwie angemalt.

Genau!

Das heißt also dass man als Darsteller um 1200 seiner Fantasie ziemlich freien Lauf lassen kann oder sich ein Design aussucht was belegt ist.

Richtig! Um 1200 am Besten noch kein Wappen sondern eher ein 'Muster'.

Schaut man sich zeitgenössische Miniaturen mit Kampfmotiven aus dem 12. und frühen 13. an findet man genau das was Daniel zeichnerisch umgesetzt hat. Eine Menge Designs, manchmal/ eher selten auch mehrere Schilde auf einem Bild die gleich bemalt sind - vermutlich um zu zeigen daß diese Kämpfer zusammengehören bzw. weil sie von ihrem "Dienstherrn" diese Ausrüstung gestellt bekamen. Aber auch noch ohne Heraldik.

Genau meine Meinung. Die kleinste mittelalterliche 'Einheit' war anscheinend die Lanze, was einen Ritter mit seinen Knappen und Gefolgsleuten darstellte. Diese konnten möglicherweise die gleiche Schildbemalung, zwar noch nicht als Wappen aber als 'Muster' haben. Die nächst größere 'Einheit' wäre dann das Banner, welches mehrere Lanzen vereinte, also viele unterschieliche Schilde. Nebenbei: Mit 'vexillum' oder 'confanon' muß nicht immer die Fahne gemeint sein. Diese Begriffe wurden auch manchmal 'personifiziert'. Dabei kommt dann heraus, dass das Banner lagert oder das Banner trinkt usw. Damit ist natürlich nicht die Fahne gemeint sondern das Banner als mittelalterlicher 'Truppenverband'. Solche 'personifizierungen' sind in der Templerregel zu finden. Deshalb darf, weil die Templerregel von 1165 sagt, dass wenn das eigene Banner nicht auffindbar ist, dann soll zum nächsten Banner der Hospitaliter geritten werden, damit nicht immer die Fahne bezeichnet werden sondern auch eine Anzahl von Rittern.

 

[Falconer]

@ Meister Daniel So wie auch in der Manessischen, der Friedrich von Leiningen im Kampf dargestellt wird und bei seinem Gegner Heid auf dem Schild steht, damit jeder sieht um was es geht. Also die Darstellungen müssen mit der Realität nicht zwingend übereinstimmen.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Das ist kein Argument. Schilde sind keine Kleidung. Während bem deutschen Orden um 1250 weltliche Fraben auf den Schilden verboten wurden, wurde bei den Hospitalitern um 1265 nur die verzierung der Schilde mit Gold oder Silber verboten. Ein Verbot von weltlichen Farben auf den Schilden der Hospitaliter gibt es nicht. Wie ist es bei den Templern?

§ 53 der Templerregel verbietet Überzüge über Lanzen und Schilde. Muss ganz ehrlich sagen, dass ich noch nie was von Überzügen bei Schilden gehört habe. Scheint es ja aber gegeben zu haben. Verbot von Farben auf Schilden gab es wohl nicht. Gold und Silber an Zaumzeug und Sporen war verboten. Außer wenn es nicht mehr glänzte. Müsste nochmal nachlesen was Bernhard von Clairvaux so über sie schrieb. Stellt sich halt trotzdem die Frage, ist alles erlaubt, was nicht verboten war? Nur weil da bei den Hospitalitern Gold und Silber an Schilden verboten wurde, heißt das doch nicht, dass weltliche Farben erlaubt waren, das ist doch auch nur reine Interpretation. Oder steht das so in dem Statut? Nur einfache Arbeit steht da doch, oder? Der Schild soll einfach gearbeitet sein, heißt das. Sonst nix. Egal ob Templer oder Hospitaliter, wir haben es hier mit angehörigen von religiösen Orden zu tun. Die gelobten doch Armut, warum also irgend eine Verzierung auf dem Schild? Und nur weil jeder seinen eigenen Schild hatte, die Trageriemen mussten ja passen, ist es doch auch nur wilde Spekulation, zu sagen, dass jeder seinen Schild anmalen durfte wie er wollte. Auch kann ich ne Kalkschicht und eine Damarharzversiegelung aufbringen ohne, dass ich den Schild anmale. Bemalung ist also auch kein Argument für einen Wetterschutz beim Schild. . Nebenbei: Mit 'vexillum' oder 'confanon' muß nicht immer die Fahne gemeint sein. Diese Begriffe wurden auch manchmal 'personifiziert'. Dabei kommt dann heraus, dass das Banner lagert oder das Banner trinkt usw (Keine Ahnung, warum das Zitat nicht oben im Kasten steht.) Da ist dann aber eine Gruppe von Personen gemeint, die ein Banner bei sich hatte. Hast dann bestimmt auch gelesen, dass es bei den Templern nicht nur ein Banner gab. Kann mir gut vorstellen, dass die Johanniter auch mehrere Banner hatten.

 

[Wilfried Tenneberg]

Bemalung ist also auch kein Argument für einen Wetterschutz beim Schild.

Das war kein Argument, sondern nur eine Idee... Mal ne andere Denke... Wie kamen die Bewaffneten im Orden an ihre Schilde? Wurden die zentral beschafft? Wenn ja, hatte der Hersteller die schon irgendwie bemalt? Kamen die neutral? Wie war es mit anderen Waffen: Schwerter, Lanzen? Mußten die auch standardisiert sein? Gab es Hersteller die vorrangig für den Orden arbeiteten? Ich kann mir nicht vorstellen dass es damals schon was gab was wir heute unter Ordonnanzwaffen verstehen... Und jeder brachte sein Zeug mit geht vllt. für den Anfang. Was wenn die Teile verbraucht, kaputt oder verloren waren? Ich bin sicher, für den diskutierten Zeitraum war nix einheitlich.

 

[Michael]

Stellt sich halt trotzdem die Frage, ist alles erlaubt, was nicht verboten war? Nur weil da bei den Hospitalitern Gold und Silber an Schilden verboten wurde, heißt das doch nicht, dass weltliche Farben erlaubt waren, das ist doch auch nur reine Interpretation.

Diese Frage stellt sich nicht. Wenn etwas nicht verboten war, dann war es erlaubt. Wurde es allerdings übertrieben, dann wurden neue Gewohnheiten bzw. Statuten verfasst. Da es bei den Hospitalitern kein Verbot von weltlichen Farben auf den Schilden gab waren diese auch erlaubt. Das ist keine Interpretation! Ausserdem hatten wir das schonmal (sorry für Inronie ): 'Im 12. Jahrundert werden auch keine Autos erwähnt, was aber nicht bedeutet, dass es sie nicht gab, richtig?'

Egal ob Templer oder Hospitaliter, wir haben es hier mit angehörigen von religiösen Orden zu tun. Die gelobten doch Armut, warum also irgend eine Verzierung auf dem Schild?

Diese ganzen Verbote von Verzierungen, Farben, Seide, Gold und Silber kamen doch in etwa erst als die Ritterbrüder das Steuer im Orden übernahmen (ca. 1230/ 1240). Denn ab ca. dieser Zeit durften die Brüder ihre Kleidung selbst kaufen (Statuten von Hugh Revel). Vorher wurde die Kleidung und Ausrüstung ausgegeben. Da gab es meiner Meinung nach keine Möglichkeit etwas zu verzieren, da hast Du recht. Später aber schon.

Und nur weil jeder seinen eigenen Schild hatte, die Trageriemen mussten ja passen, ist es doch auch nur wilde Spekulation, zu sagen, dass jeder seinen Schild anmalen durfte wie er wollte.

Nein, um 1200/1210, als die Wappen noch keine Rolle spielten brachte jeder seinen Schild mit oder bekam einen vom Marschal. Die Bemalung derselben war nicht relevant, da um diese Zeit noch kein Wappen drauf war. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass ein Ritter oder Graf sein Banner in einer Schalacht verloren hatte (3. Kreuzzug) und er kurzerhand das Banner eines gefallenen nutzte. Schau mal die Banner und Schilde um 1200 an, da gab es kaum Symbolik, ausser bei Königen oder Fürsten...

Da ist dann aber eine Gruppe von Personen gemeint, die ein Banner bei sich hatte. Hast dann bestimmt auch gelesen, dass es bei den Templern nicht nur ein Banner gab. Kann mir gut vorstellen, dass die Johanniter auch mehrere Banner hatten.

Ja, da hast Du recht. Die hatten immer ihre Banner oder Fahnen dabei. Aber vom Text der Templerregel ist das nicht eindeutig. Ja, es gab mit sicherheit mehrere Banner, aber alle sollten gleich gewesen sein...???

Wie kamen die Bewaffneten im Orden an ihre Schilde?

Um 1200 bekamen sie diese vom Marschal (s. Statuten).

Wurden die zentral beschafft?

In den Statuten steht, dass alles an Kriegsausrüstung, welche in Europa gesammelt wurde an den Marschal gehen soll. Also auch Schilde mit verschiedenen Mustern. Für meinen Aufsatz konnte ich um 1200 drei Testamente finden, die die Schilde an den Orden vererbten. Eines vom Fürst von Antiochien, eines von einen Hospitaliterbruder aus Bologna und eines von einem Kreuzfahrer in Damiette. Die Schilde kamen, um 1200, also von überall her mit unterschiedlichen Bemalungen, wohl noch ohne Wappen.

Wie war es mit anderen Waffen: Schwerter, Lanzen? Mußten die auch standardisiert sein?

Nein, die nahmen den gleichen Weg wie die Schilde und Rüstungen.

Ich bin sicher, für den diskutierten Zeitraum war nix einheitlich.

So sehe ich das auch! Und später auch nicht, da die Brüder dann selbst 'einkaufen' gehen durften.

 

[Michael]

und Primärquellen, dass wirklich das Familienwappen genutzt wurde, gibt es ja nicht.

Doch, gibt es: Die Siegel der Brüder, die ihre Familienwappen zeigen.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ja, da hast Du recht. Die hatten immer ihre Banner oder Fahnen dabei. Aber vom Text der Templerregel ist das nicht eindeutig. Ja, es gab mit sicherheit mehrere Banner, aber alle sollten gleich gewesen sein...???

Ich denke nicht dass die gleich waren. Lässt sich halt nicht belegen. Größenunterschiede wären denkbar. Unterschiedliche Banner würde erklären, warum wur unterschiedliche Darstellungen haben. Was die Johanniter angeht einmal ja mit Balkenkreuz und einmal gehen die Balken auseinander. Allerdings ist die Frage ob Matthew Paris jemals ein Johanniterbanner (oder ein Templerbanner) gesehen hat.

Diese Frage stellt sich nicht. Wenn etwas nicht verboten war, dann war es erlaubt. Wurde es allerdings übertrieben, dann wurden neue Gewohnheiten bzw. Statuten verfasst. Da es bei den Hospitalitern kein Verbot von weltlichen Farben auf den Schilden gab waren diese auch erlaubt. Das ist keine Interpretation!

Vielleicht musste man sie auch nicht verbieten, da niemand die Schilde anmalte? Jetzt mal im Ernst, ich kann doch nicht argumentieren mit, was nicht verboten war, war erlaubt. Ich verstehe sowieso nicht, dass bei dem einen Thema (Wann gab es Ordensritter) nur eine Urkunde als Beleg zählt und man nicht Vermutungen anstellt. Aber bei der Sache mit Schildbemalungen eine Abfolge von Vermutungen und Interpreatationen als Beleg hingestellt wird und das dann auch anscheinend von der Masse akzeptiert wird. Sorry, hier entsteht gerade ein neuer Szenemythos. Solange es keine Bild oder Textbelege gibt, die ganz klar sagen, dass die Schilde bunt bemalt waren oder sogar Familienwappen getragen wurden, kann man doch nicht sagen, dass das so war.