Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Michael]

@Sigurdur: Auch Danke!

Der Eine hatte womöglich einfach einen Überwurf mit Kapuze, während der Andere – zum Beispiel in einer nördlicheren Komturei – eine lange Cappa mit Ärmeln hatte. Solche Spezialitäten sind soweit mir ist auch bei anderen Orden bekannt.

Ich versuche mich immer auf die 'Norm' zu beziehen und diese zu ergründen und nicht das was Verboten war oder was in der entlegensten Provinz getan wurde, z.B. aus Geldmangel oder schlechter Führung. Innerhalb des Konvents oder der Komturei herrschte die 'vita communis' (s. oben) und deshalb waren alle gleich (zumindest war das das Ziel). Auch von mir zu diesem Zeitpunkt eine Zusammenfassung (in sehr kurzer Form; Quellenangaben siehe oben): 1. Kleiderfarbe: war schwarz seit Gerards Zeiten; ebenso ist das weisse Kreuz auf der Kleidung seit dieser Zeit belegt; 1184 erteilt Papst Lucius III den Hospitaliter das Privileg, dass nur sie das weisse Kreuz auf der Kleidung tragen dürfen 2. Ysambrun und Galembrun: sind teuere Stoffarten (feines Gewebe), die meist/ immer schwarz waren; waren oft in den Regeln von Mönchen verboten 3. Schildgestaltung:

Die Erleuchtung! Bis 1279 war auch beim Orden die Frage "Was haben unsere Schilde eigentlich jetzt für eine Farbe?" allgegenwärtig!

Auch wenn's Ironie war, aber das trifft es sehr gut: In Bezug auf die Schildgestaltung müssen wir uns klar sein, dass diese für die Hospitaliter im späten 12. Jahrhundert bis 1259/ 1279 so selbstverständlich war, dass diese nicht geregelt werden musste. Es stellte sich folglich nie die Frage, wie ein Schild auszusehen hatte. - Rot war bei den Hospitalitern eine privilegierte Farbe und durfte erstmals ab 1259 als Kleiderfarbe für den Jupon (Jupell) der Ritterbrüder verwendet werden. - Für rote oder schwarze Schilde gibt es keine Belege oder Quellen vor 1279, also muß man Rückschlüsse ziehen. Rückschlüsse/ Quellen zum roten Schild vor 1259/ 1278: - Schildabbildung bei M. Paris: ist kein Hospitaliterschild sondern das Schild von Peter von Savoy - (Schluss-) Stein von Akkon: Herkunft und Datierung unbekannt; es ist nicht einmal feststellbar, ob er aus Akkon stammt; hier hatte anscheinend irgendjemand mal ein Foto eines Steins mit einem aufgemalten roten Schild mit weissen Kreuz ins Netz gestellt ==> solange Herkunft und Datierung nicht bekannt ist ==> nicht verwertbar - Banner: Das Banner in Rot ist belegt ab 1259 (auch bei M. Paris), aber nicht früher. 1204 wird zwar ein Banner erwähnt, aber ohne Farbangaben. Wenn man parallel zu den Templer blickt, so ist es nicht zwingend, dass die Schilde die gleiche Gestaltung besitzen wie das Banner ==> aus diesen zwei Gründen nicht heranziehbar - Die Malerei des Ritters aus Sigena: Meine Abneigung gegen Abbildungen ist ja bekannt. Man sieht halt das, was der Maler gemalt hat, aber nicht das, was er nicht gemalt hat (aus welchen Grüdnen auch immer). Das Schild in dieser Malerei war weder rot noch schwarz (meine Meinung). Das Schildwappen hat gewisse Änhlichkeit mit diesem: Belagerung von Maupertuis (Normandie); Renard aber nicht zu Ernst nehmen Dem Ritter fehlt zum Hospital-Ritterbruder die korrekte Keiderfarbe (schwarz), ausserdem ist dieses Kleidungsstück nicht in der Kleiderliste von 1204, ausser es soll eine Cappa ohne Kapuze sein, was nicht abwägig ist, oder der Maler lies dieses Detail der Kapuze einfach weg. Ein weiterer Punkt ist die Schabracke des Pferdes mit den seltsamen Verzierungen. Selbst wenn es ein Ritterbruder wäre hätte er kein rotes Schild gehabt (rote Farbe ist auf dem restlichen Fresko erhalten, warum sollte sie genau da am Schild abgegangen sein?). Also als Quelle für ein rotes Schild nicht brauchbar. Somit sind alle Ausführungen zu roten Schilden vor 1259/ 1279 widerlegt und es gibt keine Quellen oder Möglichkeiten für Rückschlüsse, die die Verwendung von roten Schilden vor 1259/ 1278 unterstützen. Mein Fazit bis heute (Quellen und Herleitungen siehe weiter oben): Möglichkeit 1: Bis ca. 1279: eigene Muster bzw. Wappen ab 1279: rote Schilde mit weissem Kreuz Möglichkeit2 (nur wenn der Erlass von Kaiser Friedrich von 1186/1188 Schwertleite-Ritterschlag miteinbezogen wird): Bis ca. 1204 eigene Muster bzw. Wappen 1204 - 1259: schwarze Schilde mit weissem Kreuz 1259 - 1279: Ritterbrüder mit roten Schilden und weissem Kreuz; rest schwarze Schilde mit weissem Kreuz ab 1279: alle mit roten Schilden mit weissem Kreuz Möglichkeit3: Bis 1259: schwarze Schilde mit weissem Kreuz 1259 - 1279: Ritterbrüder mit roten Schilden mit weissem Kreuz; rest schwarze Schilde mit weissem Kreuz ab 1279: alle mit roten Schilden mit weissem Kreuz Alle diese drei Möglichkeiten können anhand von Quellen hergeleitet werden. Leider ist die Sache mit dem Kreuz auf dem Schild (von Anfang an) nur mit der Ordensregel (Kreuz zum Schutz des Körpers) gestützt. Das ist mir etwas zu wenig. Hier sollten noch weitere Argumente gefunden werden. Somit sollte Möglichkeit 2 und 3 erstmal ausgeklammert werden. Mein Ergebnis bis jetzt gefällt mir persönlich eigentlich nicht besonders. Etwas Einheitliches wäre mir lieber gewesen... Weiterhin: Zur Kleidung (Cappa Clausa, Mantel usw.) konnte ich allein in den Regeln und Statuten über 50 Bestimmungen finden. Hinzu kommen noch viele weiter Bestimmungen. Wenn ich da durch bin werde ich meine Sichtweise der Kleidung hier mal zusammenfassen. Ausserdem: Zu den Ritterbrüdern: Ab dem dritten Kreuzzug kann man Ritterbrüder der Hospitaliter als Belegt ansehen. Eine aktive Beteildigung der Hospitaliter an der Schlacht bei Hattin konnte ich bisher nicht nachweisen. Es war nicht einmal der Vertreter des kurz vor der Schlacht getöteten Meisters dort anwesend (also die Leitung des Ordens). Die einzige Erwähnung von Hospitalitern stammt aus Islamistischen Quellen, welche wiedergeben, dass die Hospitalter ihr Zelt bei dem Zelt des Königs aufbauten. Alle bisher nachgegangenen Angaben zur Schlacht bei Hattin, die aus Sekundärliteratur stammen und eine Beteildigung der Hospitaliter bei Hattin beschreiben verlaufen sich im Nichts... Mein Ritterbrüder-Fazit: Ab ca. 1187 (nach dem Verlust von Jerusalem) tauchen die ersten Ritterbrüder auf.

 

[Thomas W.]

Alles soweit in Ordnung. Wobei ich klar sagen muss, dass es "den" Beleg für schwarz auch nicht gibt. Deine Auslegungen der Quellenlage lassen (für mich) schwarz als mögliche Schildfarbe auch zu. Mehr aber auch nicht (?).

Rückschlüsse/ Quellen zum roten Schild vor 1259/ 1278: - (Schluss-) Stein von Akkon: Herkunft und Datierung unbekannt; es ist nicht einmal feststellbar, ob er aus Akkon stammt; hier hatte anscheinend irgendjemand mal ein Foto eines Steins mit einem aufgemalten roten Schild mit weissen Kreuz ins Netz gestellt ==> solange Herkunft und Datierung nicht bekannt ist ==> nicht verwertbar

Sollte jedoch dieser Stein an der Hospitaliterkirche in Akkon tatsächlich nachweisbar (und um 1200 herum datierbar) sein (wovon ich bis jetzt noch stark ausgehe), dann ändert sich das Bild nochmals deutlich. Es gilt nun nochmals Nachforschungen anzustellen und genaueres zu diesem Schlussstein herauszufinden. Die Nutzung von Schilden mit eigenen Motiven und Wappen ist für mich absolut nachvollziehbar und die bis jetzt belegbarste Variante. Nur bin ich eben der Meinung, dass es nicht die, sondern eine mögliche Variante im 12. und 13. Jhd. (bis 1259) war.

 

[Meister Daniel]

Korrekt. Michael, wenn wir uns mal sehen dann geht das Bier für den Abend auf meine Rechnung. Ganz grossartige Zusammenfassung und top Recherche, vielen Dank! Und ja, etwas pessimistisch, denn es ist so dass es schlichtweg keine knallharten Fakten gibt vor 1259, nur Ansätze, welche man je nach Sichtweise wieder hinterfragen kann. Aber die Zusammenfassung ist wirklich super. Und ich lade jeden Darsteller ein, sich ein Bild zu machen und seine Entscheidungen zu treffen. Denn aufgrund der Quellen kann man durchaus auf verschiedene Lösungen kommen welche alle ihre Richtigkeit haben aus wissenschaftlicher Sicht. Auch die roten Schilde vor 1259, auch wenn du hier anderer Meinung bist aus guten Gründen.

 

[Meister Daniel]

Ich reiche hier noch einen Beleg nach. Hier ein paar Details zum Schlusstein der Kirche in Akkon mit dem Schild der Hospitaliter. Nach Rückfrage mit dem Museum haben sie das Fragment auf die erste Hälfte des 13. Jh datiert. http://www.imj.org.il/imagine/galleries/viewItemE.asp?case=7&itemNum=370509

 

[Michael]

Na endlich mal ein bischen Hintergrund zu dem Stein. :thumbup: Also eine Datierung von 1104 (Eroberung Akkons) - 1291 (Verlust von Akkon) sollte klar sein. Was war in dieser Zeit geschehen, um eine solche Malerei anzubringen? Ein paar Überlegungen von mir: 1. Der Bau bzw. Umbau der Kirche als sie von den Hospitalitern übernommen wurde: vermutl. Anfang 12. Jahrhundert 2. Die Eroberung von Akkon mit (wieder) Einzug der Hospitaliter in die Stadt: 1191 3. Der Umzug des Konvents von Margat nach Akkon: Anfang 13. Jahrhundert (ganz früh) 4. Erster Einsatz von roten Wappenröcken bei Ritterbrüdern: 1259 5. Einführung eines Verzeichnisses in dem die adlige Geburt (von beiden Elternteilen) festgehalten wurde (nicht weiter bekannt, wie das gehandhabt wurde), aber es ging hier eben um die Wappen der Ritterbrüder: Datierung schwierig, aber unter Hugh Revel (ca. 1260) 6. Einsatz von roten Wappenröcken und Schilden für alle Brüder (wo wir wieder bei 'arma' => Waffe, Rüstung-(steil), Wappen (zumindest in Mittelalterlatein) wären): 1278 Das sind alles 5 Punkte, die aus meiner Sicht dazu geführt haben könnten eine solche Malerei anzubringen. Weiterhin kann so etwas natürlich bei jeder Restauration oder Ausbesserung in dieser Zeit (bis 1291) geschehen sein. Auch beim Wechsel eines Meisters oder anderen Höherrangigen könnte diesem eingefallen sein, dass es schön wäre so eine Malerei dort aufzumalen.

Nach Rückfrage mit dem Museum haben sie das Fragment auf die erste Hälfte des 13. Jh datiert.

Klar, dass mir das zu wenig ist. Welchen Hinweis hat das Museum dazu veranlasst die Malerei auf 1200 -1233 (ist die erste Hälfte, oder?) zu datieren? Haben sie Dir Einzelheiten dazu geschrieben oder war das nur eine Antwort aus dem Bauch heraus? Wenn die Datierung (1200-1233) dann bestätigt ist, dann sollte das zumindest mal eine dicke Unterstreichung für das rote Banner um diese Zeit sein. Für ein Kampfschild reicht's aber wahrscheinlich nicht. Es ist ja nur das Wappen, nicht das Kampfschild (siehe Unterschied bei den Templern). Wenn an dem Akkon-Schild noch ein Ritter 'dran' wäre, der schwarz mit weissem Kreuz trägt, dann wäre das für mich ein Beleg. In etwa so, nur mit rotem Schild und weissem Kreuz:

Michael, wenn wir uns mal sehen dann geht das Bier für den Abend auf meine Rechnung

Ja ein Treffen wäre mal toll! Aber Vorsicht! Wir in Bayern rechnen das Bier in Litern

 

[Meister Daniel]

Das ist mir bekannt, ich habe mit einigen Regensburgern Kontakt ;-) Nun, klar, kann man hinterfragen die Quelle, wie alle Quellen. Ich tendiere da halt dazu den Fachleuten zu vertrauen (Sonst könnte man sämtliche Belege umstossen mit der Aussage "Das kan nicht sein." und dasist gefährlich.) ausser es gibt ganz offenkundige Fehleinschätzungen aufgrund Fachfremden Aussagen. Wie zum Beispiel die Aussage von Gelbbraun und Rotbraun von Riley-Smith, der sich zwar in der Ordensgeschicte, nicht aber in Sachen Kleidung und Stoffe auskannte. Erste Hälfte 13. Jh wäre von 1200-1250.

 

[Meister Daniel]

Du führst jetzt aber nach der ganzen Recherche nicht ernsthaft ein Bild aus dem Historismus als ein? Der Ritter ist modern und nichts mittelalterliches! ;-)

 

[Michael]

Du führst jetzt aber nach der ganzen Recherche nicht ernsthaft ein Bild aus dem Historismus als ein? Der Ritter ist modern und nichts mittelalterliches

Das Bild bitte nicht als Quelle oder sonstiges Verwenden (es passt nichts). Ist nur als Auschauungsobjekt, was als Beleg gewertet werden könnte wenn es nicht aus dem 19. Jahrhundert sondern z.B. aus dem 13. Jahrhundert wäre. So würde ich es mir Vorstellen: Ein Ritter mit Hospitaliterhabit und Schild in rot, schwarz oder anders... Aber ein Schild nur so ohne Person ist halt einfach nur das Wappen, aber nicht das Kampfschild. Aber: Wäre ein Beleg für das Banner! Das Bild stammt aus der Kirche in Balsall. Diese Templerkomturei wurde ca. 1310 von den Hospitalitern übernommen, die eben diese Kirche in dieser Zeit gebaut haben. Bis ins 16. Jahrhundert wurde die Hospitaliterkomturei dort geführt, dann verfielen die Gebäude, die dann erstmalig ca. 1675 restauriert wurden und dann allerdings wieder verfielen. 1849 wurden die Gebäude mit der Kirche dann nochmals restauriert. Aus dieser Zeit stammt das Bild. Man könnte jetzt Energie darauf verwenden und nachforschen warum der Restaurator George Gilbert Scott, der Bücher über seine Arbeiten geschrieben hat, eben so eine Schildgestaltung gewählt hat (evtl. gab es noch etwas Erhaltenes von dem er 'abgekupfert' hat ==> glaube ich aber nicht, kann aber nicht ausgeschlossen werden), aber ich bezweifle, dass er das niedergeschrieben hat. ==> sehr geringe Priorität Der Schlussstein ist da im Moment viel interessanter! Ich werde mir das Buch dazu mal aus unserer Bibliothek holen und prüfen ob da was genaueres über die Datierung steht, evtl. Kontakt mit der Schreiberin aufnehmen...

der sich zwar in der Ordensgeschicte, nicht aber in Sachen Kleidung und Stoffe auskannte.

Das ist halt immer der Springende Punkt. Viele Historiker haben ihre Schwerpunkte. Es ist aber auch oft ein Vorteil, wenn Historiker ein sehr breites Wissen haben und so das Gesamte und nicht nur einen bestimmten Teil sehen.

Ich tendiere da halt dazu den Fachleuten zu vertrauen

Ich nicht mehr zu 100%. Von dem bin ich weg zu behaupten: 'Der hat gesagt...'. Das muss dann derjenige auch begründen.

 

[Thomas W.]

Lieber Michael,

So würde ich es mir Vorstellen: Ein Ritter mit Hospitaliterhabit und Schild in rot, schwarz oder anders...

das sind und bleiben aber eben "nur" Wunschvorstellungen. Diese Wunschabbildung haben wir nicht. Und ob wir jemals eine finden werden, steht in den Sternen...

Ein weiterer Punkt ist die Schabracke des Pferdes mit den seltsamen Verzierungen.

Wenn auf den Schilden eigene Motive und Wappen erlaubt gewesen sind, schliesst das für mich eine eventuell "freie" Gestaltung (bzw. eine in den eigenen Farben/Wappen) der Schabrake nicht zwingend aus. Oder steht zur Gestaltung einer Schabrake niedergeschrieben, was erlaubt war und was nicht? Das du dich etwas "gegen rot" eingeschossen hast, bleibt mir nicht verborgen. Schwarz scheint hingegen ok zu sein, auch wenn es dort für mich nicht mehr schlüssige Herleitungen gibt. Ist aber auch ok, ich lasse dir natürlich deine Meinung (sie ist in Teilen ja auch meine). Schauen wir nochmal zu den Templern rüber. Wir waren uns denke ich einig, dass das Banner und der Schild nicht zwingend farblich gleich gestaltet waren, aber es sein durchaus konnten (Bildbelege sind soweit ich weiss da ja vorhanden).

Wenn die Datierung (1200-1233) dann bestätigt ist, dann sollte das zumindest mal eine dicke Unterstreichung für das rote Banner um diese Zeit sein.

Für mich ist die Datierung im Moment "bestätigt genug", aber ein nochmaliges genaues "Nachhaken" kann sicherlich nicht schaden. Wenn der Schlussstein von Akkon ein Beleg für die Bannerfarbe in der ersten Hälfte des 13. Jhd. ist, bedeutet dass für mich auch, dass zu dieser Zeit ein Schild rot gestaltet gewesen sein kann.

 

[Meister Daniel]

Genau. Ich habe mir vorgenommen einmal eine Illustration zu machen mit möglichen Optionen von 1180 bis 1260. Dann hat man mal etwas die möglichen Schlüsse aufgrund der aktuellen Quellenlage.

 

[Michael]

das sind und bleiben aber eben "nur" Wunschvorstellungen. Diese Wunschabbildung haben wir nicht. Und ob wir jemals eine finden werden, steht in den Sternen...

Ja, leider! Aber dann wäre es eine klare Sache...

Wenn auf den Schilden eigene Motive und Wappen erlaubt gewesen sind, schliesst das für mich eine eventuell "freie" Gestaltung (bzw. eine in den eigenen Farben/Wappen) der Schabrake nicht zwingend aus. Oder steht zur Gestaltung einer Schabrake niedergeschrieben, was erlaubt war und was nicht?

Da hast Du recht! Hugh Revel legt 1265 nur fest, dass die Verzierungen der Pferdepanzer nicht aus Gold oder Silber sein dürfen. Folglich waren sie verziert! Die Frage ist nur, waren sie mit christlichen Symbolen verziert oder, wie auf dem Bild in Sigena mit anderen Motiven. Die Pferde auf den Templer Fresken (sehr wahrscheinlich vor 1200) haben leider keine Schabracken. Warum sollten die Hospitaliter Schabracken nutzen, wenn es die Templer nicht taten? Aber 1265 ist halt auch nicht vor 1200... Aber Du hast recht, das ist kein Ausschlußkriterium!

Das du dich etwas "gegen rot" eingeschossen hast, bleibt mir nicht verborgen. Schwarz scheint hingegen ok zu sein, auch wenn es dort für mich nicht mehr schlüssige Herleitungen gibt. Ist aber auch ok, ich lasse dir natürlich deine Meinung (sie ist in Teilen ja auch meine).

Es gibt halt leider diesen harten Beleg aus den Annalen. Demnach sind rote Wappenröcke, Schilde, (Wappen) erst ca. 1278 eingeführt worden. Das reicht mir eigentlich schon um diese Farbe vor 1278 auszuschliessen. Was ich glaube: - Das Banner war von Anfang an rot und muß seit dem Besitz der ersten Burg (frühes 12. Jahrhundert) existiert haben, denn welche 'Flagge' hätte da sonst wehen sollen? - Der Akkon-Stein wurde beim Umzug des Konvents gemalt, also früh im 13. Jahrhundert - Im 12. Jahrhundert (vor dem Erlass Kaiser Friedrichs; auch in Frankreich/ England) konnte jeder Ritter werden (z.B. Bauern), somit war die Schildbemalung nicht Personengebunden. Die Ritter mussten nicht mal adlig sein. An eine militärische Uniformität in dieser Zeit glaube ich nicht. - Die Statuten von 1204 enthalten schon den Erlass des Kaisers: nur adlige dürfen zum Ritter geschlagen werden ==> Wappen erhalten ihre Bedeutung und werden Personengebunden ==> beginn der militärischen Uniformität ==> Schilde einheitlich oder nicht???? Wenn ja, dann aber nicht rot, da laut Annalen erst ab 1278, wie also dann wenn gleich? ==> schwarz!?????? Das glaube ich, kann es aber (noch) nicht belegen... Das würde mir gefallen: Wie ich Daniel schon mal geschrieben habe würden mir persönlich rote Schilde am Besten gefallen. Sieht einfach besser aus .

Für mich ist die Datierung im Moment "bestätigt genug",

Naja, aber warum glauben wir dann nicht an die Zeichnungen aus den Osprey Büchern? Mir reicht halt das nicht... Rot oder Schwarz funktioniert sowieso nur dann, wenn man daran glaubt, dass tatsächlich ein Kreuz auf dem Schild war, was zwar laut Ordensregel 'logisch' wäre, aber ein weiterer Hinweis wäre nicht schlecht. Ansonsten muß ich dabei bleiben, dass nach der Quellelage bis 1259/ 1278 eigene Muster/ Wappen genutzt wurden.

 

[Thomas W.]

Wie ich Daniel schon mal geschrieben habe würden mir persönlich rote Schilde am Besten gefallen. Sieht einfach besser aus .

Nicht das wir uns falsch verstehen, mir geht es nicht darum was "am besten aussieht", oder nicht. Ich hab schwarze und rote Schilde und habe kein Problem damit, noch weitere in anderen Farben/Gestaltungen zuzulegen (oder vorhandene umzugestalten). Ganz im Gegenteil sogar. Für mich muss es schlüssig sein und Sinn ergeben. Dann passt es.

Es gibt halt leider diesen harten Beleg aus den Annalen. Demnach sind rote Wappenröcke, Schilde, (Wappen) erst ca. 1278 eingeführt worden. Das reicht mir eigentlich schon um diese Farbe vor 1278 auszuschliessen.

Dieser "harte Beleg" ist meiner Meinung nach ein (oder dein) Interpetationsfehler! Warum? Weil er schlichtweg keinen Sinn ergibt. Etwas festzulegen, einzuführen oder zu ändern passiert nicht "einfach so" aus heiterem Himmel. Solche Dinge geschehen aus einem Bedarf oder entstehen aus einem bestimmten Grund heraus (wie z.B. das anstatt Cappa's nun Waffenröcke getragen werden dürfen/sollen). Das kam nicht einfach so, weil jemand dachte: "Ach, ein Waffenrock passt optisch viel besser zu uns, lass uns das doch ab morgen mal so festlegen" (oder so), sondern weil man über längere Zeit hinweg bemerkte, dass die weite Cappa einfach unpraktisch (beim kämpfen, etc.) war und einige sich vermutlich angefangen haben, selbst Gedanken zu machen und etwas an der Kleidung veränderten. Irgendwann musste man dies wieder "einfangen" bzw. "auf einen gemeinsamen Nenner bringen" und passte die Regeln dementsprechend an. Das gleiche denke zum Thema der Schildfarbe und schrieb das auch in einem meiner letzten posts:

Spätestens ab 1279 dann für alle rot, um die diversen Auslegungen/Varianten entgültig zu unterbinden und das Thema Schildfarben für den Orden ein für alle mal "auf eine Linie" zu bringen.

Ich bin mir sicher, dass damit nicht die "erstmalige" Verwendung der Farbe rot um 1278/79 auf einem Schild gemeint war, sondern dass ab dem Datum "erstmalig" alle einheitlich die Farbe rot auf ihren Schilden (oder die Kombination roter Waffenrock und roter Schild) zu tragen hatten. Alles andere ergibt für mich schlichtweg keinen Sinn. Solche Dinge sind Prozessentwicklungen, die teilweise Jahre (oder sogar Jahrzehnte) dauern konnten, bis sie irgendwo mit einer allgemeinen Gültigkeit festgelegt und festgehalten wurden. Hier muss nochmal jemand an die Übersetzung ran, der explizit etwas von mittelalterlichem Latein versteht.

Naja, aber warum glauben wir dann nicht an die Zeichnungen aus den Osprey Büchern? Mir reicht halt das nicht...

Vorsicht, dass sind eindeutig zwei verschiedene paar Schuhe! Das was ein "windiger" Graphiker da in ein Buch (das noch nicht mal über ein vernünftiges Quellenverzeichnis etc. verfügt) hinein malt und interpretiert, hat für mich nicht die gleiche Ausagekraft wie ein von Historikern untersuchter Fund der in einem Museum ausgestellt wird.

 

[Michael]

Ich hab schwarze und rote Schilde und habe kein Problem damit, noch weitere in anderen Farben/Gestaltungen zuzulegen (oder vorhandene umzugestalten). Ganz im Gegenteil sogar. Für mich muss es schlüssig sein und Sinn ergeben. Dann passt es.

Das hatte ich gehofft! So soll's sein! Wir haben auch rote und schwarze Schilde.

Solche Dinge geschehen aus einem Bedarf oder entstehen aus einem bestimmten Grund heraus

Ja, das sehe ich (zum Teil) auch so. Vielleicht sollte man auch berücksichtigen, dass Nicolaus Lorgne bevor er Meister wurde Marschall des Ordens und ausserdem Kastellan von Krak war, also eine starke militärische Person im Orden. Dass er dann militärische Änderungen durchführt nachdem er Meister geworden war erscheint mir mit seinem Hintergrund nicht als abwägig. Die Schildgestaltung wird, ausgenommen von Verzierungsverboten mit Gold oder Silber, in den Regeln und Statuten bis 1310 nicht erwähnt. Es wurde also nach 'Gewohnheit' gestaltet, genau so wie bei der schwarzen Kleiderfarbe. Diese 'Gewohnheit' war so selbstverständlich, dass sie nicht mal in die Gewohnheiten (Uscans) aufgenommen wurde, wie auch die schwarze Kleiderfarbe dort nicht aufgenommen wurde.

Ich bin mir sicher, dass damit nicht die "erstmalige" Verwendung der Farbe rot um 1278/79 auf einem Schild gemeint war, sondern dass ab dem Datum "erstmalig" alle einheitlich die Farbe rot auf ihren Schilden (oder die Kombination roter Waffenrock und roter Schild) zu tragen hatten. Alles andere ergibt für mich schlichtweg keinen Sinn.

Ich glaube auch, dass die Ritterbrüder, als ihnen der rote Jupell gestattet wurde auf rote Schilde gegangen sind. Also 1259. Also von 1259 bis 1278 sollte es schon unterschiedliche Schilde gegeben haben (Rote und Andere). Zu berücksichtigen ist aber auch, dass der Anteil von Ritterbrüdern unter den Brüder unter Waffen ab dem frühen 13. Jahrhundert stetig gestiegen ist und die nichtadeligen Kämpfer, die Brüder waren, um 1278 schon fast eine Minderheit im Orden darstellten.

Hier muss nochmal jemand an die Übersetzung ran, der explizit etwas von mittelalterlichem Latein versteht.

Das wäre gut, wenn man 2-3 unabhängige Leute hätte, die etwas mit dem Orden vertraut sind und sich mit mittalalterlichen bzw. kirchlichen Latein auskennen. Da hätte ich einige Interessante Texte zum Übersetzen... Aber speziell bei den Annalen sehe ich das relativ einfach. Dort ist nur ein Adjektiv das sich auf ein Nomen bezieht: 'arma rubea'. 'Arma' sollte Waffe, Rüstung-(steil) oder Wappen bedeuten. Waffe scheidet aus. Rüstung eigentlich auch. Bleibt noch Rüstungsteil (Schild) und Wappen (evtl. Wappenröcke, welche eben in dieser Zeit für alle in Rot eingeführt worden sind). Das Verb dazu ist 'ordinata'. 'ordinata' wird in diesen Text auch für das große Konventssiegel genutzt, welches definitiv komplett neu in dieser Zeit eingeführt wurde. Also warum sollte der Andere Teil (arma rubea) nicht neu sein wenn der Schreiber das gleiche Verb benutzt. Aber richtig! Es könnte sein, dass es neu ist, dass jetzt alle rote Schilde und rote Wappenröcke haben und nicht nur die Ritterbrüder. Ich glaube Du hast recht! Das war ein Denkfehler von mir! Danke! :thumbup: Wenn wir uns mal die Papstbulle von 1259 genauer ansehen: '...utantur jupellis et aliis superinsignibus militaribus, que sint coloris rubei, et in quibus etiam crux albi coloris sit...' et aliis ==> und andere militaribus ==> militärischen super ==> über insignibus ==> insignie ==> Abzeichen, Zeichen, Wappen Ich bin nicht weit davon entfernt hier das Rote (Über-) militärische Zeichen mit weissem Kreuz als das Banner zu bezeichen, dass dann die Ritterbrüder (auf dem Schilden) tragen druften und auf den Jupons, warum sonst der Verweis zum 'vexilli' in dieser Bulle. Wenn man weiterüberlegt warum 'super' also 'über', dann könnte man interpretieren, dass dieses Wappen (rot mit weissem Kreuz) über den Anderen Wappen, die sonst vom Orden genutzt wurden/ werden (also dem eigenen der Ritter) Übergeordnet ist und den Ritterbrüdern mit dieser Bulle nicht nur das tragen von roten Wappenröcken erlaubt wurde sondern auch das tragen des Zeichens des Ordens auf dem Wappenröcken und dem Schild (denn wo sonst sollte ein Wappen getragen werden?). Später in den Statuten von 1265 dürfen dann diejenigen das Wappen des Ordens als kleines Abzeichen auf ihren Sätteln tragen, die einen Kriegssattel besitzen, also nicht nur Ritterbrüder sondern alle, die so einen Sattel haben. Im Gegenzug müssen sie allerdings ihr eigenes Wappen vom Kriegssattel entfernen. Warum vom Papst, also vom Chef? Warum konnte das das Kapitel nicht selbst bestimmen? <== im Moment habe ich da noch keine Ahnung! Evtl. weil es eben so etwas besonders war eine Andere Farbe zu benutzen???? Wenn vor 1259 die Brüder unter Waffen schon rote Schilde gehabt hätte, dann wäre doch die rote Kleiderfarbe und die rote Schildfarbe für Ritterbrüder ab 1259 nicht wirklich ein Privileg gewesen. <== das ist noch ein Punkt, warum ich nicht an Rot vor 1259 glaube

 

[Meister Daniel]

Den Text mit Arma rubea hatten wir doch schon? Plus jemand der es zweifelsfrei übersetzt hat der Bescheid weiss. Nur etwas zurückklicken im Thread. Wir drehen uns da etwas im Kreis. Sicher richtig, wissenschaftlich belegt sind die roten Schilde ab 1259 (wenn man davon ausgeht dass die Quelle echt ist, und korrekt datiert und übersetzt). Plausibel sind rote Schilde von Beginn weg. Nach wie vor. (Ein Privileg ist ein Vorrecht, das heisst dass nachher Ordensfremde theoretisch keine roten Schilde mehr nutzen dürfen). Sehr wahrscheinlich war die Ausrüstung bis erstes Viertel 13. Jh nicht standardisiert sondern eher weltlich. Waffenröcke kamen auf, wurden aber noch nicht standardisiert getragen, einfach bescheiden (eben Braun, rotbraun, Schwarz, Grau...). Es kann also gut sein dass ein Teil rote Schilde führte mit Kreuz, Andere ihre eigenen, und Dritte ein anderer bescheidener Ordensbezogener Schild in zum Beispiel schwarz mit weissem Kreuz. Während einige Waffenröcke trugen und andere noch nicht. Einige wohl bereits im Ordenslook, andere noch in ihrer weltlichen Ausrüstung. Im ersten drittel 13. Jh setzte dann die "Professionalisierung" und Standardisierung ein, es wurden zum Beispiel womöglich die Farbe und Form der Kleidung über der Rüstung standardisiert und so weiter. Dies deckt sich sehr gut mit vorhandenen Quellen aus dem Ordenskontext. Wie es ausgesehen hat können wir mit Sicherheit sagen aus weltlichen und Schriftquellen (und teilweise aus denen aus dem Orden), Funden, Illuminationen, Fresken und Figuren. Man muss alle Quellenarten zusammennehmen um ein ganzheitliches Bild zu erhalten. Wer allein auf Textquellen setzt ist auf dem Holzweg. Whatever, ich bin jetzt mal dran Illustrationen mit möglichen Ausrüstungen der Kriegerbrüder von 1180 bis 1270 zu machen. Dies kann man dann als Diskussionsgrundlage nutzen und optimalerweise als Vorlage. Dieser Thread hat mir geholfen das Bild der Hospitaliter-Krieger noch schärfer zu sehen und auch die Entwicklung besser zu begreifen (Von eher offen und breit um 1180 bis zum kompletten Corporate Design um 1270). Das ist super toll und ich danke allen fürs mitmachen! Wenn ich zu den späteren Kriegern komme werde ich dann punktuell nochmals um Inputs fragen wenn ich unsicher bin.

 

[Michael]

Den Text mit Arma rubea hatten wir doch schon?

Richtig, aber ich dachte das wäre schon wieder in Vergessenheit geraten. Wollte nur noch mal daran erinnern.

Plus jemand der es zweifelsfrei übersetzt hat der Bescheid weiss.

Wie ich schon geschrieben habe kann 'arma' nicht nur Schild bedeuten. Hier wurde alles nachgezogen, was die Ritterbrüder 1259 als Privileg erhielten. Also ist es wahrscheinlicher, dass mit 'arma' das gesamte Rüstzeug (incl. Waffenrock) und nicht nur das Schild gemeint ist. Wichtig ist hier nicht der Kontext im Satz sondern mit den Statuen und Texten.

(wenn man davon ausgeht dass die Quelle echt ist, und korrekt datiert und übersetzt).

Sorry, hatte die Quellenangabe vergessen: Bulle Papst Alexander IV vom 11. August 1259: 'Codice Diplomatico'; Sebastiano Paoli; Lucca 1733: '...In bellis autem, sive in proeliis, utantur Jupellis, & aliis super insignibus militaribus, quae sint coloris rubei, & in quibus etiam crux albi coloris sit, in vestri vexilli modum assuta, ut in huiusmodi uniformitate signorum, animorum identitas evidenter appareat...' Cartulaire 2928: '...In bellis autem, sive in preliis, unantur jupellis et aliis superinsignibus militaribus, que sint coloris rubei, et in quibus etiam crux albi coloris sit, in vestri vexilli modum assuta, ut in hujusmodi uniformitate signorum animorum identitas evidenter appareat...' 'The History of the Knights of Malta'; Mons. L'abbe de Vertot; London 1728: '...In bellis autem, sive in proeliis, utantur Jupellis, & aliis super insignibus militaribus, quae sint coloris rubri, & in quibus etiam crux albi coloris sit, in vestri vexilli modum assuta, ut in hujusmodi uniformitate signorum, animorum identitas evidenter appareat...' Schlechte Übersetzung ('The Knights Hospitallers in the Holy Land'; E.J. King; London 1931; S. 279): '...In war however and in battle they shall wear jupons and other military surcoats, which shall be of a red colour, having sewn upon them a white cross, exactly as upon your standard, so that thus by the uniformity of outward signs the identity of your souls my be easily apparent...' Etwas Bessere Übersetzung ('Knights of Malta'; Major Whitworth Porter; London 1858; S. 499/500): '...But in campaigns, and in battle, they shall wear surcoats and other military decorations of a red colour, on which there shall be a cross of white colour, sewn on in accordance with that on your standard; in order that by the uniformity of signs, the unanimity of your spirits may be clearly apparent...' Traurigerweise nutzen viele Historiker die Übersetzung von E.J. King ohne sich die Mühe zu machen die Papstbulle selbst zu untersuchen. Ich möchte keine Namen nennen, schaut einfach mal in euren Büchern und vergleicht. Also sind Übersetzungen und Untersuchungen vor E.J. Kings Übersetzung die Interessanteren (z.B. Paoli oder Bosio oder Anderen). Paoli schreibt auf S.278 seines Diplomatico (in Bezug auf die Papstbulle von 1259), dass der Papst den Ritterbrüdern das Privileg erteilt die Wappenröcke und das militärische Rüstzeug in rot mit weissem Kreuz zu tragen. Mit 'insignibus militaribus' ist definitiv (aber auch evtl. neben anderen wappentragenden Teilen) das Schild gemeint. Hier gibt es kaum Interpretationsspielraum. Rot für das Schild sollte, solgane keine neuen Quellen dafür gefunden werden, nach den zugrundeliegenden Quellen vor 1259 ausgeschlossen werden. Die Frage ist: Wie waren die Schilde vor 1259? Interessant ist folgendes: In der Bulle heisst es vorher: '...Sane quia intelleximus, quod inter fratres vestri ordinis milites, & alios, nulla est distinctio, per aliquam indumentorum diversitatem, sicut in plerisque aliis consimilibus sit religionibus observatum...' Übersetzung von Porter: '...Since it has come to our knowledge that, amongst the brethren of your Order, both Knights and others, there is no distinction or diversity of dress, contrary to the usual custom in most other similar institutions...' Vor 1259 gab es keine unterschiedliche Kleidung der Brüder im Konvent oder innerhalb einer Komturei, egal ob Ritterbruder oder nicht. Wie sollte es auch unterschiedliche Kleidung (und Farben) gegeben haben, wenn die Kleidung vom Drapier ausgegeben wurde, also zentral verwaltet wurde, und es Strafen gab, wenn man seine Kleidung nicht vom Drapier nahm sondern sich die Kleidung von ausserhalb besorgte. Wie können dann plötzlich Ritterbrüder um sagen wir mal 1210 (um eine Zahl zu nennen) Wappenröcke (Surcoats) haben, wenn sie diese nach den Statuten von 1204 nicht besitzen dürfen bzw. diese ihnen nicht ausgegeben wurden? Die Kleidung war eindeutig gleich. Farbe und Schnitt. Das geht aus den Quellen hervor. Ein Durcheinander wäre nicht möglich gewesen => 'vita communis' (ich weis, ich wiederhole micht). Von der Kleidung zu den Schilden kann ich mir nicht vorstellen, dass wenn die Kleidung gleich war, dass dann Ordensschilde mit weltlichen Wappen vermischt waren. Ich gehe eher davon aus, dass die Schilde alle eigene Wappen/ Muster hatten aber keine Kreuze.

Sehr wahrscheinlich war die Ausrüstung bis erstes Viertel 13. Jh nicht standardisiert sondern eher weltlich. Waffenröcke kamen auf, wurden aber noch nicht standardisiert getragen, einfach bescheiden (eben Braun, rotbraun, Schwarz, Grau...).

Aber leider nur 'sehr wahrscheinlich', denn z.B. bei der Kleidung (ist ja auch ein Teil der Ausrüstung) spricht nicht allzuviel für weltliche Kleidung, aber das steht auf anderen Papieren...

Dies deckt sich sehr gut mit vorhandenen Quellen aus dem Ordenskontext. Wie es ausgesehen hat können wir mit Sicherheit sagen aus weltlichen und Schriftquellen (und teilweise aus denen aus dem Orden), Funden, Illuminationen, Fresken und Figuren.

Daniel, bitte schreib uns hier Deine Quellen, damit wir nicht im dunklen tappen. Ohne Quellen sind solche Aussagen leider nichts wert, also her damit.... von Daniel (bin zu dämlich zum zitieren, also so): Plausibel sind rote Schilde von Beginn weg. Nach wie vor. (Ein Privileg ist ein Vorrecht, das heisst dass nachher Ordensfremde theoretisch keine roten Schilde mehr nutzen dürfen). => Dann wäre jede Recherche, nicht nur bei den Hospitalitern sondern in der gesamten Geschichte nutzlos, wenn man einen datierten Beleg nicht glaubt, da es ja vorher schon so gewesen sein könnte. Da steht dann ein 'könnte ja vorher schon gewesen sein' gegen eine datierte Quelle. Kann ich nicht nachvollziehen.... Die Familie Savoy z.B. hat auch nach 1259 rote Schilde mit weissem Kreuz genutzt. Die hatten ab 1315 nur noch ihr 'Kampfmotto' oder 'war-cry' mit auf das Schild geschrieben.

 

[Meister Daniel]

Meine Quellen habe ich schon mal aufgelistet, das mache ich jetzt nicht nochmal. Ich bin da nicht so gut wie du hier alles immer zu zitieren. Sollte ich, ich weiss, kann ich aber leider nicht immer, sorry. Du hast aber unterdessen denke ich noch mehr Bücher gewälzt wie ich. Es gibt aber noch ein paar andere die ebenfalls sehr tief in der Materie sind. Hinsichtlich anderer Quellen habe ich etwa 300 digitalisierte Handschriften aus dem 12. und bis Mitte 13. Jh, Tonnenweise Funde und Fresken und Statuen... Zudem natürlich noch ein paar Bücher zum Thema Rüstung und Kleidung im Hochmittelalter. Ich kann das nicht alles aufzählen. Ich hoffe du verstehst. Ja, die Frage ist wie du sagst: Wie waren die Schilde vor 1259? Ich sage auf Grund dessen was wir bis jetzt alles zusammengeschrieben höchst wahrscheinlich rot mit weissem Kreuz, oder einfach irgendwie mit Kreuz (z.B. Schwarz) oder weltlich. Dies vor Allem wegen dem Banner, dem Hospitaliterschild des Johanniters in Sigena und dem Fresko in Akkon. Du sagst auf keinen Fall rot weil erst nach 1259 offiziell erlaubt. Tja, dann haben wir jetzt eine Pattsituation, da beide behaupten düfen, aber keiner mehr Belege hat wie der andere. Damit müssen wir nun wohl oder übel leben. Ich habe kein Problem damit. Sollte irgendwann mal ein klarer Beleg auftauchen habe ich überhaupt kein Problem meine bisherigen Thesen zu revidieren. Hinsichtlich meiner Illustrationen. Hier schreibst du:

Wie sollte es auch unterschiedliche Kleidung (und Farben) gegeben haben, wenn die Kleidung vom Drapier ausgegeben wurde, also zentral verwaltet wurde, und es Strafen gab, wenn man seine Kleidung nicht vom Drapier nahm sondern sich die Kleidung von ausserhalb besorgte. Wie können dann plötzlich Ritterbrüder um sagen wir mal 1210 (um eine Zahl zu nennen) Wappenröcke (Surcoats) haben, wenn sie diese nach den Statuten von 1204 nicht besitzen dürfen bzw. diese ihnen nicht ausgegeben wurden?

Die Statuten sind mir irgendwie gerade nicht präsent. Steht da etwas von verbotenen Waffenröcken oderso? Ich kenne nur das von 1206, und da geht es nicht um die Ausrüstung der Ritterbrüder, es ist nur zivile Kleidung aufgeführt (sonst würde noch mehr dazukommen wie in den Usancs von 1239, da werden waffenröcke ja erwähnt).

 

[Meister Daniel]

Hinsichtlich standardisierter Kleidung hast du Recht. Auch wenn die Kleidung von Kommende zu Kommende unterschiedlich gewesen sein dürfte wie bei anderen Orden um 1180-1200. Im 13. Jh dürfe es dann immer weiter standardisiert worden sein. Die Hospitaliter auf den Illuminationen in der Cantiga de Santa Maria sehen schon voll "durchdesignt" aus. Und danke fürs Aufschreiben der Bulle!

 

[Michael]

Auch wenn die Kleidung von Kommende zu Kommende unterschiedlich gewesen sein dürfte wie bei anderen Orden um 1180-1200.

So war das nicht gedacht. Im Konvent herrschte immer die Kleiderordnung aus der Regel, den Statuten und den Gewohnheiten (Brüder, die sich nicht an diese Verordnungen hielten seien mal ausgeschlossen). Und das war auch das Ziel aller Kommenden. Dieses Ziel konnte vielleicht nicht immer und überall eingehalten werden. Die Gründe können unterschiedlich sein: zu wenig Geld, zu schlechte Führung, keine Verfügbarkeit. Die Hospitaliter aus der Cantiga de Santa Maria (sollte ca. 1280 sein) sehen sehr gut den Statuten entsprechend aus. Ein paar Kleinigkeiten sind zwar unterschiedlich zu den Angaben in den Statuten aber die wird der Maler wohl nicht gewusst haben oder wären zu Detailiert gewesen und wurden deshalb aufgrund der nicht nötigen Tiefe weggelassen. Aber das sind wirklich nur Kleinigkeiten.

(Ein Privileg ist ein Vorrecht, das heisst dass nachher Ordensfremde theoretisch keine roten Schilde mehr nutzen dürfen).

Hier muß ich leider noch etwas dazu schreiben, denn dieses Privileg kam nicht von irgendjemand sondern vom Papst, also dem Chef. Ich habe mich mal etwas mit Papstprivilegien, also 'Bevorzugungen' von einzlnen Personen oder Personengruppen (wie z.B. Orden) befasst. Ich konnte kein Papstprivileg finden, das vorher schon so gelebt wurde. Alles waren Neuerungen. Wenn Du eins oder zwei aus dieser Zeit kennst, dann bitter her damit. Ein paar Beispiele betreffend die Hospitaliter: 1113 Bulle von Papst Paschialis: Befreiung von Steuern auf Schenkungen 1135 Ad hoc nos: Befreiung von der kirchlichen Strafgewalt 1137 Christianae fidei religio (die Erste): Erlaubt eigene Kirchen und Friedhöfe zu errichten 1153 Christianae fidei religio (die Zweite): Erlaubnis eigene Priester aufzunehmen usw.... Soll man wirklich dran glauben, dass Papstprivilegien schon vorher gelebt wurden??? Auch auf weltlicher Ebene wurden im Hochmittelalter Privilegien verteilt. Es gab alle möglichen Privilegien z.B. die Steuer betreffend oder für die Nutzung von Irgendetwas und auch ein Privileg, das ausgestellt wurde um ein Wappen tragen zu drüfen. Durften dann diese 'Leute' bevor sie das Privileg von einem Höhergestellten erhielten dann auch schon vorher dessen oder ein anderes Wappen tragen? Ich glaub nicht!

Die Statuten sind mir irgendwie gerade nicht präsent. Steht da etwas von verbotenen Waffenröcken oderso? Ich kenne nur das von 1206, und da geht es nicht um die Ausrüstung der Ritterbrüder, es ist nur zivile Kleidung aufgeführt (sonst würde noch mehr dazukommen wie in den Usancs von 1239, da werden waffenröcke ja erwähnt).

Es geht um die Ausrüstung der Brüder, und das sind alle Brüder (Ritter, Priester, Andere). Das Ausschlußprinzip kann hier nicht angewendet werden. Waffenröcke waren nicht explizit verboten, gehörten aber nicht zu den Kleidungsstücken, die den Brüdern zur Verwendung gegeben wurden: Aus den Statuten von 1204/1206 Punkt9; Cartulaire 1193: 'Fratrum quilibet debet habere camisias tres, bracas seu femoralia tria, cotam unam, garnacham unam, capam unam et mantellos duos, unum videlicet cum penna et alium sine penna.' 3 (Unter)hemden, 3 Bruchen oder Hosen, 1 Cotte, 1 Garnache, 1 Cappa, 2 Mäntel von denen einer gefüttert war. Hier steht nichts von einem Wappenrock. Man ist hier in den Statuten den einfacheren Weg gegangen und hat festgelegt was getragen wird und nicht was nicht getragen wird. Deshalb ist die Liste auch so kurz und eindeutig. Hätte man alle anderen Kleidungstücke verboten, dann wäre es eine ewig lange Auflistung geworden. Wahrscheinlich wollte man das vermeiden. Aus der Bulle von 1259 kann entnommen werden, dass die Kleidung von Ritterbrüdern die gleiche ist wie die der restlichen Brüder (s. oben). Somit schliesse ich mich der Meinung von fast allen Historiker an, dass die bewaffneten Brüder über der Rüstung die Cappa getragen haben (Meinungen von Historiker werden ja nicht hinterfragt, oder?). Dann ist die Bulle von 1248 auch wieder schlüssig, denn bei der Cappa (im geistlichen Sinn) gab es ein paar Jahre vor 1248 entscheidende Änderungen welche das kämpfen sicherlich unmöglich machten. Deshalb wurde 1248 die Cappa durch die Supertunicale (Surcoat) ersetzt (wie kurz vorher bei den Templern). Aber auch dazu war der Papst nötig. So wie es aussieht konnte das Generalkapitel nicht einfach so Kleidung tauschen oder Ändern. Der Orden unterlag einer gewissen Kleiderordnung, die aber wahrscheinlich in geringen Umfang schon selbst angepasst werden konnte. Für größere Änderungen oder die Einführung von neuen Kleidungsstücken war die Erlaubnis vom Papst nötig. Nochmal: Die Usancs stammen nicht von 1239. Begründung siehe oben oder z.B. 'Gottes Gastgeber' lesen. Wenn 1239 dafür angegeben wird dann ist das schlichtweg falsch (ausser es waren damals Zeitreisen möglich). Ritterbrüder werden in den Statuten von 1204/1206 eigentlich nur am Rande erwähnt. Diese kommen da erst auf. Sie stehen in diesen Statuen explizit unter den Priesterbrüden. Die Priesterbrüder bekommen in diesen Statuen eine 'Flut' von Privilegien durch das Kapitel. Wappen auf den Schilden vor 1259 waren.

 

[Meister Daniel]

Right. Nochmal dasselbe wie schon geschrieben, ich bin trotzdem anderer Meinung. Ich sehe nicht ein weshalb sie keine roten Schilde haben sollten. Wie gesagt, zwei Ansichten, da wird sich auch nichts dran ändern wenn wir uns noch dutzendmal widerholen. Mal zu der Cappa... Das hat Riley Smith geschrieben wegen der Textstelle über die Cappa Clausa. Ich zweifle das an. Denn es gibt keinerlei Abbildungen oder andere Hinweise dass Cappas über der Rüstung getragen wurden. Nicht eine Einzige. Zudem war RIley Smith nicht in der Kleidung bewandert. Weiter geht es in der Textstelle ja darum dass sie die Cappa eben nicht tragen sollen. Vielleicht hat man es entlang anderer Vorgaben in Erwägung gezogen die Cappa Clausa auch bei den Hospitalitern einzuführen und sie haben sich gewehrt? Ich respektiere es trotzdem noch als Möglichkeit, da man dies nach der einen Textstelle halt so interpretieren kann (ausser dieser einen Stelle gibt es meines Wissens keine Hinweise darauf). Muss man aber nicht. Denn es wird immer von der Cappa mit Ärmeln ausgegangen. Es kann ja auch die Cappa ohne Ärmel gewesen sein. Die Cappa Clausa wurde auch um 1180 noch nicht getragen (ist um 1180 auch noch kein bekannter Begriff, sondern erst gegen Mitte 13. Jh). Deshalb passen die eher weltlich angehauchten Ritter von Sigena sehr gut, welche noch bescheidene weltliche Ausrüstung tragen (schwarze und rotbraune Cotte über der Rüstung). Natürlich waren die Ritter noch kleidungstechnisch nicht definiert da sie ja gerade erst aus der Taufe gehoben wurden. Später kommt das ja dann. Das mit den Usancs war mir nicht mehr bewusst. Ich muss dem nochmal nachgehen in vorhergehenden Posts. Frühe Topfhelme kann man ja schon um 1239 nachweisen, die frühen Barbieren (ohne Platte am Hinterkopf) sind da schon ausser Mode. Der Rest der Ausrüstung passt eigentlich auch auf 1239.

 

[Michael]

ich bin trotzdem anderer Meinung. Ich sehe nicht ein weshalb sie keine roten Schilde haben sollten. Wie gesagt, zwei Ansichten, da wird sich auch nichts dran ändern wenn wir uns noch dutzendmal widerholen.

Das hatte ich nochmal versucht zu erklären. Im Moment habe ich keine weiteren vernünftigen Quellen zur Schildfarbe. Ich bin aber fast sicher, dass hier noch etwas kommen wird (vor allem aus Chroniken oder von Zeitzeugenberichten). Aber solange ist von meiner Seite erstmal Funkstille zum Thema Schild. Ja, zwei Meinungen/ Herleitungen... Ich klammere mich für vor 1259 lieber an eine Säule als an einen Strohhalm. Aber das siehst Du aus Deiner Perspektive mir gegenüber denke ich genau so... PATT Zu den Usancs habe ich weiter oben schon geschrieben wie die Niederschrift zustande gekommen ist (Pariser Handschrift 6049). Das wiederhole ich jetzt nicht. Aber eines wollte ich noch wissen: Wie kommst Du von Bacinet => Bascinet => Beckenhaube auf Heaume => Topfhelm? Ich revidiere meine Meinung zur Cappa über der Rüstung: Nicht die meisten, sondern alle mir bekannten und gelesenen Historiker sind der Meinung, dass die Cappa (franz. Chape) über der Rüstung getragen wird (bis 1248). Eine kleine Auswahl davon (wenn gewünscht kann ich die entsprechenden Texte hier auch zitieren): - Riley Smith - Alan Demburger - David Nicolle - E.J. King - Waldstein-Wartenberg - Adam Wienand - Sebastiano Paoli - Giacomo Bosio und wenn man sucht auch weitere... z.B. gibt Paoli bei seinen Ausführungen folgende Textstelle aus der Chanson de geste; Cycle des Lorrains (entstanden 1185-1210) von Gerbert von Metz als Beleg für das Tragen der Cappa über der Rüstung an: '...Cil du chastel s'adoubent a droiture. Vestent haubers, chaingnent espees nues, Et par deseur ont les chapes vestues...' Weitere Beispiel-Texte zur Cappa: - Gaufredus Malaterra (Chronist des 11. Jahrhunderts); cap. 44: '...Ipse cum tredecim viris, gladiis cum Capis accinctis...' - Roger von Hoveden (1192) aus der 'Gesta Henrici'; Roger war am 3. Kreuzzug beteildigt: '...Percussus est cum gladio per Cappam et tunicam et camisiam, non sine sanguinis effusione...' Die Cappa bei den Hospitalitern über der Rüstung ist eigentlich eine klare Sache => sie hatten keine Alternative. Auch die 'neuen' Ritterbrüder mussten die Profeß ablegen und unterstanden dann der Kleiderordung. Zu den Verschiedenen ausführungen der Cappa (Cappa Manicata, Cappa Clausa und wie sie alle heissen) werde ich jetzt noch nichts schreiben, denn vorher sollte die Gesellschafts (politische) Stellung des Ordens im 12. Jahrhundert geklärt werden. Denn dann ergibt sich auch die Einordnung im 13. Jahrhundert. Denn solange behauptet wird, dass die Hospitaliter im 12. Jahrhundert weltlich orientiert waren, wird eine Diskussion über die Kleidung schwierig werden. Ausser Vermutungen und Verweise auf das späte 13. Jahrhundert wurden bisher bei dieser Diskussion ja noch keine Quellen aus dem 12. Jahrhundert für eine weltliche Orientierung im Orden gebracht. Richtig? Oder liege ich falsch und hab etwas überlesen? Falls ja, dann bitte einen kurzen Verweis dahin, denn es ist jetzt schon viel Text und da kann man schon mal was übersehen.... Wenn keine Quellen dazu aus dem 12. Jahrhundert kommen, dann werde ich die Quellen zur geistlichen/ klerikalen Einordnung, die eine weltliche Orientierung eher ausschliessen bringen.