Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[SteuerBacchus]

Nein! Ab 1259 hatten die Ritterbrüder, so meine These, das Recht auf das Ordenswappen. Ob es im Kampf genutzt wurde oder ob sie weiterhin ihr Familienwappen nutzen kann ich nicht belegen. Sicher ist aber, dass sie es im 13. Jahrhundert kaum auf ihren Siegeln nutzten.

Verstehe.

Richtig, aber ich würde 'In vielen Fällen' mit 'In manchen Fällen' ersetzen. Wenn man sich die Vorrede in diesen Papst-Privileg von 1259 ansieht, dann würde ich schon darauf schliessen, dass es ein neues Privileg ist. Vor allem vor dem Hintergrund, dass gemeinschaftliche Wappen erst um die Mitte des 13. Jahrhunderts auftauchen.

Da hast du Recht. Dem Wortlaut nach klingt das in dem Fall wirklich so als würde er da so neu einführen. Da hätte ich mal besser genau gelesen.

Es ist doch richtig, dass Konrad von Thüringen vor der Einführung der Ordensregel gestorben ist? Wenn ja, dann ist klar, dass sein Schild sein Familienwappen zeigt. Es wurde bei seiner Bestattung in der Kirche über seinen Grab aufgehängt. Bei Restaurierungsarbeiten im 14. Jahrhundert wurde es anscheinend abgenommen und es wurde ein kleines Wappen des OT unten auf das Schild gemalt (Quelle: Der mittelalterliche Reiterschild). Weiterhin zeigt seine Grabplatte beide Wappen (Orden- und Familienwappen). Allerdings weis ich nicht, ob das schon so zu seiner Bestattung war oder ob das Ordenswappen nachträglich angebracht wurde (müsste man recherchieren)???

Ja das sehe ich auch so.

Hast Du Zugriff auf so ein Wappenbuch aus dem 13. Jahrhundert? Das wäre schon sehr interessant. Aber ich glaube da hast Du wahrscheinlich recht! Es ging da nicht darum das Familienwappen abzulegen sondern es nicht mehr zu führen....

Leider nicht aus dem 13. Jahrhundert, mein Darstellungsschwerpunkt liegt im frühen 14. und auch da sind diese Wappen für mich bisher nicht für die Darstellung relevant geworden. Noch etwas OT (und damit ist sowohl offtopic als auch Ordo Teutonicus gemeint hrhrhr) input von mir: Der älteste eindeutige ordensfremde Schriftbeleg den ich für das Kreuz auf Schilden des OT kannte stammt aus einer pommerellischen Urkunde der 1250er. Die älteste Abbildung eines Schildes mit Kreuz ist vom Konventssiegel in Preußen, 1230-32. Wobei da nicht klar ist ob das ein Ritter oder ein Fußsoldat ist. Da der OT hier als Landesherr auftritt hätte jemand ohne ein eigenes Wappen deiner Erkenntnis nach dann das des Landesherrn getragen, oder? Der von dir auf Seite 14 aus der Livländischen Reimchronik zitierte Ausschnitt beschreibt nach meinem Drüberlesen die Übernahme des Schwertbrüderordens und die Einsetzung von Hermann Balk als Landmeister von Livland 1237/38. Damit läge dieses Ereignis vor der Verfassung der Regel und vor der Zeit Konrads von Thrüringen. Jedenfalls eine sehr interessante Diskussion, wie Daniel wünsche ich dir viel Spaß und Erfolg das einer alteingesessenen Ordensdarstellergemeinschaft beizubringen :thumbsup: .

 

[Michael]

Der älteste eindeutige ordensfremde Schriftbeleg den ich für das Kreuz auf Schilden des OT kannte stammt aus einer pommerellischen Urkunde der 1250er.

Das würde passen!

Da der OT hier als Landesherr auftritt hätte jemand ohne ein eigenes Wappen deiner Erkenntnis nach dann das des Landesherrn getragen, oder?

Das kann wie oben in den Beispielen geschrieben für Familienwappen in dieser Zeit nachgewiesen werden. Dass es aber immer so war glaube ich nicht. Hatte ein Kämpfer kein Recht auf ein Wappen so führte er ein Schild ohne Wappen welches so gestaltet war wie in vorheraldischer Zeit.

Die älteste Abbildung eines Schildes mit Kreuz ist vom Konventssiegel in Preußen, 1230-32. Wobei da nicht klar ist ob das ein Ritter oder ein Fußsoldat ist.

Gibt es dazu nähere Informationen oder eine Abbildung? Denn: '...wurde im Jahr 1251 in dem zu Accon gehaltenen Ordens-Kapital beschlossen: "daß der Orden in Preußen ein eigenes Convents-Siegel führen solle, um mit diesem die Urkunden bekräftigen zu können." Quelle: 'Geschichte der Preussischen Münzen und Siegel' ; S.21 Das preussische Konventssiegel wird dort so beschrieben, dass es die Jungfrau und Josef sowie zwei Tiere zeigt (die Jungfrau eigentlich typisch für den OT).

Der von dir auf Seite 14 aus der Livländischen Reimchronik zitierte Ausschnitt beschreibt nach meinem Drüberlesen die Übernahme des Schwertbrüderordens und die Einsetzung von Hermann Balk als Landmeister von Livland 1237/38. Damit läge dieses Ereignis vor der Verfassung der Regel und vor der Zeit Konrads von Thrüringen.

Das habe ich mir nochmal durchgelesen. Da hast Du recht: Es geht nur um den Schwertbrüderorden und der Text soll die Geschehnisse um 1237/ 1238 beschreiben als dieser in den deutschen Orden eingeliedert wurde. Da das Ereignis noch früh im 13. Jahrundert (kurz vor der mitte) stattfand muß wohl davon ausgegangen werden, dass mit 'Zeichen' noch nicht das Wappen sondern das Banner und evtl. die Zeichen an der Kleidung gemeint waren. Die Heraldiker geben 1230/ 1240 als Zeit an in der der Schild der eigentliche Träger des Wappen wird, was nicht heisst, dass das wletweit sofort umgesetzt wurde (siehe Hospitaliter) sondern eben ab dieser Zeit. Rein vom Gefühl her und ohne es beweisen oder belegen zu können glaube ich, dass der Gedanke von einheitlichen Wappen für Vereinigungen von den Ritterorden, allen voran den Templer kam. Unbelegbar und nur aus dem Gefühl heraus würde ich das auf ca. 1240 legen. Auch wird es wohl so gewesen sein, dass um 1200 der deutsche Orden wesentlich 'militärischer' war als der Hospitaliterorden denn sonst hätten die Brüder nicht teilweise nach der Templerregel gelebt sondern hätten nur vollständig die Hospitaliterregel angenommen. So wäre es auch nur logisch, dass der Templerorden und er OT fast zur gleichen Zeit ihre Wappen annahmen und der Hospitaliterorden später diesem Vorbild folgte...

wie Daniel wünsche ich dir viel Spaß und Erfolg das einer alteingesessenen Ordensdarstellergemeinschaft beizubringen

Das denke ich ist eh unmöglich. Es existieren so viele 'selbstverständlichkeiten' von denen eigentlich niemand genau weis warum und wieso, z.B. das mit den schwarzen Schilden.

 

[SteuerBacchus]

Gibt es dazu nähere Informationen oder eine Abbildung?

Ich habs aus: Nowakowski, Andrzej: Arms and Armour in the Medieval Teutonic Order's State in Prussia, Łódź 1994.

Da das Ereignis noch früh im 13. Jahrundert (kurz vor der mitte) stattfand muß wohl davon ausgegangen werden, dass mit 'Zeichen' noch nicht das Wappen sondern das Banner und evtl. die Zeichen an der Kleidung gemeint waren. Die Heraldiker geben 1230/ 1240 als Zeit an in der der Schild der eigentliche Träger des Wappen wird, was nicht heisst, dass das wletweit sofort umgesetzt wurde (siehe Hospitaliter) sondern eben ab dieser Zeit.

Möglich ist auch, dass der Autor davon ausgegangen ist, dass das was er in so einer Situation erwarten würde auch ein halbes Jahrhundert vor seiner Zeit so passiert sein muss. Oder er nutzt den symbolischen Akt der Übernahme des "Zeichen" um damit seinen Zeitgenossen zu erklären was gerade auf politischer Ebene passiert ist. Ich will aber auch nicht ganz ausschließen, dass die Ritterorden und genauer gesagt der OT vielleicht eine Vorreiterrolle bei der von dir beschriebenen Entwicklung gespielt haben, aber das ist ebenfalls Spekulation.

Auch wird es wohl so gewesen sein, dass um 1200 der deutsche Orden wesentlich 'militärischer' war als der Hospitaliterorden denn sonst hätten die Brüder nicht teilweise nach der Templerregel gelebt sondern hätten nur vollständig die Hospitaliterregel angenommen.

Ich habe mich auch schon gefragt, warum der OT das Bedürfnis hatte, ausgehend vom reinen Hospital, die Hospitaliter zu "überholen" und dann beide Regeln anzunehmen. Ich vermute, dass man sich an den Templern angelehnt hat um deutsche Ritter abzugreifen, denen die Templer zu "welsch" waren. Wie "militärisch" man um 1200 war lässt sich natürlich schwer sagen, aber ich würde dem entgegenhalten, dass noch in der eigenen OT Regel, die ja viel später entstanden ist, der karitiative Teil eine prominentere Stellung einnimmt und vermutlich auch früher entstanden ist, als der sich mit militärischen Belangen befassende.

 

[SteuerBacchus]

Das denke ich ist eh unmöglich. Es existieren so viele 'selbstverständlichkeiten' von denen eigentlich niemand genau weis warum und wieso, z.B. das mit den schwarzen Schilden.

Und ja mei, ich glaub das mit den schwarzen Schilden kommt halt einfach daher, dass man davon ausgegangen ist, dass die ihr Branding mit dem weißen Kreuz auf dem schwarzen Mantel halt auf alle Lebensbereiche ausweiten wollten. Und wenn man sich anschaut WO die Johanniter und Deutschritter später überall ihr Kreuz draufklatschen wundert einen das gar nicht. Das ist ein Mittelaltermarktfetisch/Reenactorism der witzigerweise real geworden ist.

 

[Thomas W.]

Jedenfalls eine sehr interessante Diskussion, wie Daniel wünsche ich dir viel Spaß und Erfolg das einer alteingesessenen Ordensdarstellergemeinschaft beizubringen :thumbsup:

Ich denke, dass dies nicht in der Verantwortung von Michael, oder einer anderen Person liegt, hier irgendjemandem „etwas beibringen zu müssen“. Es gibt diesbezüglich absolut keine „Bringschuld“ und jeder ernsthaft an einer historischen Hospitaliterdarstellung interessierte muss für sich selbst entscheiden, was er aus diesen Erkenntnissen in die Darstellung übernimmt „und sich holt“ und was nicht. Ich finde die Ausführungen von Michaelnachvollziehbar und werde diese Erkenntnisse als eine Variante in meine Darstellung einfliessen lassen. Dir Michael, möchte ich auf diesem Wege nochmal herzlich für diese Arbeit danken! :trink02

 

[Michael]

Ich denke, dass dies nicht in der Verantwortung von Michael, oder einer anderen Person liegt, hier irgendjemandem „etwas beibringen zu müssen“.

Alles Cool!!!! :thumbup:

Es gibt diesbezüglich absolut keine „Bringschuld“ und jeder ernsthaft an einer historischen Hospitaliterdarstellung interessierte muss für sich selbst entscheiden, was er aus diesen Erkenntnissen in die Darstellung übernimmt „und sich holt“ und was nicht.

Korrekt! :thumbsup:

Nowakowski, Andrzej: Arms and Armour in the Medieval Teutonic Order's State in Prussia, Łódź 1994.

Sorry, wenn ich da enttäuschen muß, aber auf dem Siegel ist der Hl. Georg samt Heiligenschein dargestellt (Quelle: 'Die Einrichtung von Verwaltungsstrukturen in Preussen durch den deutschen Orden' Kommentar Nr. 155) Glaube nicht, dass Ordensmitglieder 'heilig' waren. Aber es zeigt, dass es anscheinend zwei Konventssiegel in dieser Zeit gab bzw. von einem auf das Andere gewechselt wurde.

 

[Michael]

Bin wieder mal zu blöd zum zitieren, deshalb mach ich hier weiter:

Möglich ist auch, dass der Autor davon ausgegangen ist, dass das was er in so einer Situation erwarten würde auch ein halbes Jahrhundert vor seiner Zeit so passiert sein muss. Oder er nutzt den symbolischen Akt der Übernahme des "Zeichen" um damit seinen Zeitgenossen zu erklären was gerade auf politischer Ebene passiert ist.

Das wird wohl am wahrscheinlichsten sein!

Ich habe mich auch schon gefragt, warum der OT das Bedürfnis hatte, ausgehend vom reinen Hospital, die Hospitaliter zu "überholen" und dann beide Regeln anzunehmen. Ich vermute, dass man sich an den Templern angelehnt hat um deutsche Ritter abzugreifen, denen die Templer zu "welsch" waren. Wie "militärisch" man um 1200 war lässt sich natürlich schwer sagen, aber ich würde dem entgegenhalten, dass noch in der eigenen OT Regel, die ja viel später entstanden ist, der karitiative Teil eine prominentere Stellung einnimmt und vermutlich auch früher entstanden ist, als der sich mit militärischen Belangen befassende.

Bei den Hospitalitern lässt sich aus der Änderung der Ordensregel um 1204/1206 schon eine deutliche Bevorteilung der Kleriker gegenüber den Laien erkennen. Möglich, dass der deutsche Orden diesen Schritt nicht gehen wollte sondern eher 'Land gewinnen' wollte und das auf militärischen Weg.

 

[Michael]

Sorry wenn ich jetzt doch noch etwas zu diesem Thema schreiben muß, doch ich habe noch eine Quelle gefunden, die ich gerne Teilen möchte und die meine Theorie stützt. Ebenfalls aus dem Manuskript ms. fr. 6049, welches wie oben geschrieben Guillaume de Saint Estienes, ein angehöriger des Ordens, verfasste, der zur Zeit als Nicholaus Lorgne Meister war sich in Akkon aufhielt und aufgrund seiner Tätigkeit wohl an dem Generalkapitel von 1278 anwesend war (mehr Primärquelle geht glaub ich nicht ). Er schreibt über Nicholaus Lorgne folgendes: 'En son tens furent ordenes les armes vermeilles. Cest Juppel d'armes vermeil ala crois blanche et les escus ausi et les selles et les covertures. Car chascun porter armes de tel seignal cui il voloit. Les covertures estoient blanches. Mas tous jorus li confanon furent vermeil et la crois blanche.' Übersetzung: In seiner Zeit wurden die roten Wappen angeordnet. Das sind Wappenröcke mit dem roten Wappen mit dem weissen Kreuz und die Schilde auch und die Sättel und die Pferdedecken. Für jeden Waffentragenden welcher auch immer so ein Zeichen möchte. Die Pferdedecken sollen weisse sein. Das Banner des Hauses ist weiterhin rot mit dem weissen Kreuz. Wie in meinen Aufsatz geschrieben, dieses Wappen ab 1259 nur für Ritterbrüder, ab 1278 für alle, aber nur, wenn sie es tragen möchten und nicht verpflichtend! => rote Schilde mit weissem Kreuz sind vor 1259 keine Option, ebenso sind schwarze Schilde mit weissem Kreuz nie eine Option! Ich hätte es mir anders gewünscht, aber so war es halt...! Zur Kleidung über der Rüstung um 1200 gibt es auch etwas neues. Dazu aber später mehr....

 

[Adalbert.]

Ich habe mit Ordensdarstellungen zwar nicht viel am Hut, möchte aber trotzdem meinen Respekt und Hochachtung für diese akkribische Nachforschung und das Teilen des Wissens ausdrücken! Weiter so! Großartig!

 

[Fra Marc]

Och menno jetzt stell ich schon 1250 dar und muss mich anscheinend doch damit anfreunden das Familienwappen auf das Schild zu malen... Immer diese neuen Fundlagen aber auch Aber mal im Ernst Respekt vor deiner Arbeit, welche Du Dir machst!!!! Trifft mich zwar weniger aber ich bin mal gespannt was bei der Rüstung um 1200 rauskommt!!!!

 

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo, ich finde die Hinweise, dass die Ritter des Johanniterordens bis zur Mitte des 13. Jahrhunderts ihr Familienwappen für nicht 100%ig durchdacht. Kann es sein, dass hier der Wunsch, dass es so war vorrang hat? (Kann mich da ja auch irren). Ich versuche mal meine Gedanken zu dem Thema hier niederzuschreiben. Ich hoffe es klappt. Welche Belege gibt es für die Schildbemalung der Johanniter? Ok, recht wenige. Fresken von Sigena halte ich für die Darstellung von Brüdern des Johanniterordens. Fresken in einer Johanniterkirche, Ritter mit Kleidung (langärmlige Waffenröcke) in klerikalen Farben und ein weisses Kreuz auf dem Schild. Hier sehen wir also einen Hinweis, dass ein Kreuz auf dem Schild war. Heraldisch falsch? weisses Kreuz auf hellem Grund? Würde mir spontan dazu einfallen, dass es um 1180 die Heraldik noch nicht so gab. Kreuz könnte natürlich auch nur stilisiert sein um zu zeigen, dass es ein Johanniter ist und tatsächlich war kein Kreuz drauf. (Siehe die Reisecappa von Richard Löwenherz mit rotem Kreuz drauf. Die sieht man darauf nicht immer und soll wohl wohl zeigen, dass er als Pilger vom Kreuzzug zurück kehrte. Ansonsten gibt es (wenn ich mich nicht irre) keine Bildquellen für Ritter/Kämpfer des Johanniterordens vor dem 13., wenn nicht sogar vor dem 14. Jahrhundert. Also mal für das 12. Jahrhundert ein Blick zu dem anderen Ritterorden, wie es da aussieht. Auch dünn. Fresken der Templerkapelle in Cressac (vor der ich diesen Sommer davor stand und dummerweise nicht rein kam, da die Franzosen vormittags solche historischen Stätten noch zu haben.) Jetzt wird es kompliziert. Die Herren mit den roten Kreuzen und den verzierten Schilden sind keine Templer. Warum? Die haben doch ein Templerkreuz auf der Brust. Jo, aber die Ritter des Templerordens hatteb halt keine roten Kreuze auf dem Waffenrock. (Templerregel, Waffenröcke, damit sind dann auch langärmlige Kleidungsstücke gemeint, der Ritter sollen komplett weiss sein.) Dann hat da noch einer ein Kreuzbanner, denn es sind halt keine Templer, sondern da ist der Kreuzzug des Grafen von Angoulem dargestellt. Das Templerbanner war schwarz/weiss bzw. wohl auch weiss/schwarz. Also, keine Templer mit verzierten Schilden und Wappen drauf, sondern Kreuzritter mit verzierten Schilden und Wappen drauf. Die Templer sind auf den Fresken die Herren mit weissen "Kutten" (man beachte die Anführungszeichen, der Wortlaut in der Templer regel ist Jupel d´arms), einer ist in schwarz (blöderweise keine Kreuze sichtbar). Diese haben dann Schilde in schwarz oder weiss und sonst nix. Templersiegel aus der Zeit zeigen Schilde mit Kreuz und Andreaskreuz, was dann wieder so ein paar Esotherikfreaks als mystisches Zeichen sehen wollen. Ich sehe es als Schildbeschäge, wie man sie zu der Zeit oder sogar noch in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts bei weltlichen Rittern sehen kann. Also ich behaupte mal. Wappen auf Schild 0, irgend ein Schild ohne Verzierungen mit Schildstreben, evtl mit Kreuz 1 ! Aber jetzt können wir ja die Templer nicht mit den Johannitern vergleichen! Warum eigentlich nicht? Ein Vergleich zum Deutschen Orden (der ja aber Kleidung und Ausrüstung aus der Templerregel hat) geht? Weil er (auch) kurze Zeit ein Hospitalorden war (?) Ok, sehen wir uns mal den Deutschen Orden an. Die Schilde von Marburg. Sie werden als Beleg gesehen, dass die Ritter des Deutschen Ordens Schilde mit Familienwappen nutzen, richtig ? Aber diese Schilde sind ja der Beleg, dass die Ordensritter keine Schilde mit Wappen drauf nutzen. Denn deshalb gibt es die ja dort. Da kam dann der Landgraf von Hessen, legte seinen Schild ab, wurde dann Ordensbruder des Deutschen Ordens und hatte dann ja einen Schild des Ordens und nicht mehr seinen eigenen. Genauso der Herr von Rabenau und wohl alle anderen Schilde dort. Die hingen nämlich Jahrhunderte in der Elisabethkirche um zu zeigen aus welchen Familien die Ordensbrüder kamen - und nicht, weil das die Schilde waren, die sie als Ordenritter nutzten. Der Deutsche Orden hatte Schilde mit Kreuzen drauf, wie man es auf manchen Siegeln sehen kann und das Banner war ein weisses Banner mit dem schwarzen Kreuz. Und wie wir sehen hatte der Johanniterorden ein rotes Banner mit dem weissen Kreuz. (und nein, die Templer hatten jetzt kein weisses Banner mit rotem Kreuz, sondern eben das schwarz/weisse - Man hat mich ja hier aus dem Templerforum zitiert). Ich komme dann mal hier zu der Bulle von 1259. ich kann ketzt kein Latein und finde die Übersetzung interessant, die Stelle mit roten Jupons und anderen militärischen Surcoats fand ich auch schon immer seltsam, aber "super insignibus militaribus" kann doch vieles sein, oder? Kleine Lanzenwimpel, Pferdecouverture... Oder? Ok, gehen wir davon aus, dass es der Schild ist. Dann steht da aber doch nur, dass ab 1259 die Ritter (damit man sie von den "Anderen" unterscheiden kann, den schwarzen Mantel, sowie im Kampf dann rote Waffenröcke und dann wohl auch rote Schilde - und jetzt kommts - in dem Aussehen des Banners haben sollen. Also rot mit durchgehendem roten Kreuz. Das heisst doch aber, dass davor das halt wohl kunderbunt war, der Sergeant den gleichen Schild hatte wie der Ritter und das hat den Herren Rittern nicht gepasst und sie wollten sich von dem "nichtadligen Pöbel" unterscheiden. Die Kumpels vom Templerorden (ok, die manchmal politisch andere Interessen hatten) haben ja auch eine Unterscheidung. Aber da steht doch nix, dass die Ritter davor ein Wapen auf dem Schild hatten. Ok, jetzt springe ich mal zu den Statuten von 1278. Da dann roter Waffenrock wieder für alle Kämpfer und an den Kriegssätteln durfte keine Seide und kein Gold dran sein und ein Wappen was da evtl. drauf war durfte da auch nicht mehr sein, aber das Wappen des Ordens. Also ja wohl rot mit weissem Kreuz - siehe Banner. Gut, das lässt die Spekulation zu, dass es da wohl Ritter gab, die bei Eintritt in den Orden ihren Sattel mitbrachten und der war dann voller Prunk und sie hatten ihr Wappen am Sattel. Aber dann heisst das doch noch immer nicht, dass sie auf ihrem Schild das Wappen trugen! Von Schilden steht in dem Statut gar nix (!) und wenn dann Jahrzehnte später ein Chronist des Ordens behauptete 1278 wären die roten Schilde eingeführt worden, kann das dann doch nur heissen, dass dann auch rote Schilde für alle, denn den gabes doch schon ab 1259 (sofern super insignibus militaribus der Schild ist). Und von Wappen auf dem Schild steht da ja auch nix. Also Wappen auf dem Schild 0 - roter Schild mit durchgehendem Kreuz 2. Komme ich mal zu dem Schlussstein mit dem Wappen. Gut der könnte erst nach 1259 entstanden sein. Aber er zeigt doch, dass es nicht nur ein Wappen war, sondern nach der neuen Übersetzung der Bulle von 1259 auch der Schild so aussah. Jetzt mal Spekulativ, der Schlusstein ist vor 1259 entstanden und ist der Beleg, dass der Schild genau so aussah, müssen wir dann die Bulle nicht wirklich so sehen, dass davor auch die Sergeanten (Dienenten Brüder unter Waffen) diesen Schild hatten und dann aber dieser Bulle eben nicht mehr? Da ja nur die Ritter ihn hatten? Ok. Spekulativ. Schließt ja aber nicht aus, dass es Schilde mit Kreuzen schon gab und vor allem sehe ich hier nirgends ein Argument für einen Schild mit einem Familienwappen. Ja aber da gibt es die Siegel von Prioren mit Wappen drauf! Prior ist ein Landmeister, richtig? Auch wenn so eine hohe Person ihr Wappen im Siegel führte, lässt das dann doch nur die Spekulation zu, dass hochrangige Johanniter ihr Wappen auch auf dem Schild nutzten und nicht jeder! Und selbst da muss man doch dagen, Siegel und Schild sind doch zwei paar Schuhe. Um zum Schluss zu kommen, für das 12. und die erste Hälfte des 13. Jahrhunderts kann man spekulieren, aber irgend ein Schild ohne Verzierungen evtl. mit Kreuz oder ein roter Schild mit irgend einem weissen Kreuz oder auch schon wie auf dem Banner halte ich für wahrscheinlicher als ein Familienwappen. Warum wie auf dem Banner auch schon vor 1259? Schlussstein wohl schon 1200 aufwärts Schilde in Bannerfarben oft (nicht nur) bei den anderen Orden. Siehe Templer bei Matthew Paris, Templerkirche von Perugia bzw. Quellen für den Deutschen Orden. (Kleiner Einwurf. Für die Templer gibt es auch Belege, dass da auch ein Schild mit Kreuz genutzt wurde und nicht immer die Bannerfarben.) So, jetzt habe ich die Rädchen im Kopf bei euch angeworfen. Wenn es keine richtigen Belege für die Nutzung von Familienwappen auf den Schilden der Johanniter gibt, müssen wir wohl drüber nachdenken, ob das nicht eine romantische Vorstellung eines Herrn aus der Romantik war.

 

[Falconer]

Bin ja im Thema Laie. Für mich stellt sich aber auch die Frage: gelten die Regeln gleichermassen für alle Stufen der Mitglieder? Vollmitglieder:• Die Ritter (später «Rechtsritter» genannt): Durch ihre Abstammung oder ihren vorgängigenStatus sind sie dazu berufen, Waffen zu tragen(ab dem Jahre 1266 gilt dies als Beweis für adlige Abstammung);• die Kaplane: Sie richten die Messen aus und sind für die Seelsorge verantwortlich;• die Waffendiener: niederrangige Ritter und Hospitaliter. Ehrenmitglieder:• Die Ehrenmitglieder: Laien (legen kein Gelübde ab). Sie sind Ordensmitglieder ausÜberzeugung. Ihre Anzahl steigt stetig an, weshalb im 14. Jahrhundert die Aufnahme aufAdlige beschränkt wird (später «Ehrenritter» genannt) http://www.johanniterorden.ch/Johanniter Fortbildung.pdf Gibt es DEN Johanniter / Hospitaliter ? Falls ich unnötigen Quatsch von mir gebe: einfach löschen.

 

[Michael]

Kann es sein, dass hier der Wunsch, dass es so war vorrang hat? (Kann mich da ja auch irren).

Nein, wünschen würde ich mir rote Schilde mit weissem Kreuz, das sieht, so finde ich, am Besten aus.

Welche Belege gibt es für die Schildbemalung der Johanniter? Ok, recht wenige.

Kenne ich erst ab dem 14. Jahrhundert. Den Ritter aus Sigena kann ich für mich nicht als Hospitaliter durchgehen lassen. Hätte er kein Kreuz auf dem Schild, dann wäre er nie als Hospitaliter identifiziert worden.

Heraldisch falsch? weisses Kreuz auf hellem Grund? Würde mir spontan dazu einfallen, dass es um 1180 die Heraldik noch nicht so gab.

Sehe ich auch so, die heraldischen Regelungen kommen erst später. Das mit den Fresken aus Cressac ist interessant. Ich möchte jetzt nicht grundsätzlich Malereien verwerfen, denn diese sind gute Anhaltspunkte um von der Schrift zum Bild zu kommen, aber allzu ernst würde ich Bilder aus dem 12. und 13. Jahrhundert nicht nehmen, denn diese sind im Vergleich zu späteren Malereien doch sehr schlicht und es fehlen oft viele Details. Ausserdem sieht man auf den Bilder nur das, was der Maler gezeichnet hat, nicht mehr und nicht weniger. Siegel, wenn diese noch erkennbar sind, sind da genauer, da diese ja praktisch die Unterschrift des Inhabers sind... Aber leider sind die Siegel aus diesen Jahren sehr oft schon undeutlich...

Aber jetzt können wir ja die Templer nicht mit den Johannitern vergleichen! Warum eigentlich nicht? Ein Vergleich zum Deutschen Orden (der ja aber Kleidung und Ausrüstung aus der Templerregel hat) geht? Weil er (auch) kurze Zeit ein Hospitalorden war (?)

Der Templerorden wurde als Ritterorden gegründet, der Hospitaliterorden als Hospitalorden. Letzterer hatte erst ab Ende des 12. Jahrhunderts kämpfende Brüder, der Templerorden seit seiner Gründung, der Templerorden war wesentlich straffer durchorganisiert als der Hospitaliterorden. Das deutsche Hospital in Jerusalem wurde dem Hospitaliterorden unterstellt. usw....

aber "super insignibus militaribus" kann doch vieles sein, oder?

Die Herleitung habe ich in meinen Aufsatz. Insignibus ist Zeichen/ Wappen.

Ok, gehen wir davon aus, dass es der Schild ist.

Eben nicht! Insignibus oder Insigne ist nicht das Schild sondern das Wappen. Man darf sich da nicht auf das Schild versteifen! Sie bekamen 1259 das rote Wappen mit dem weissen Kreuz vom Papst verliehen. Und das Wappen führte man um diese Zeit eben auf dem Schild.

in dem Aussehen des Banners haben sollen. Also rot mit durchgehendem roten Kreuz.

Nein! In dem Papstschreiben steht: '...sie (die Jupellis) sollen von roter Farbe sein und darauf sei ein Kreuz von weißer Farbe in der Art wie es auf euer Banner genäht ist...' Die Farbe des Banners wird hier nicht erwähnt. Es steht dort nur, dass die weissen Kreuze in der Art sein sollen wie die Kreuze, die auf ihr Banner genäht sind. Statut von 1265: Im Besatz der Sättel, der Schilde und der Pferdedecken (Schabracken) sind Vergoldungen sowie Seidenstickereien verboten, nur einfache (angemessene) Arbeiten (nur in der franz. Fassung), ausgenommen (ist) jeder Bruder, der einen Kriegssattel hat, dieser darf ein kleines Wappen/ Schild (escucel) des Hauses (domus) am Sattel anbringen, und welches (vorher) dort war darf nicht (dort) bleiben (nur in der franz. Fassung). Er darf ein Wappen des Hauses anbringen, muß aber nicht! Das bedeutet, wenn er darf dort nur ein Wappen haben, entweder das vom Orden oder ein Anderes... Welches wird das andere gewesen sein? Interessant ist auch, dass 'und welches (vorher) dort war darf nicht (dort) bleiben' nur in der französischen Fassung von 1280 auftaucht. In der ältesten lateinischen Fassung von 1357 ist dieser Zusatz dann weg. Das ist auch logisch, denn 1357 waren im Gegensatz zu 1280 bereits die geteilten Wappen (Familienwappen mit Ordenswappen) üblich.

Und von Wappen auf dem Schild steht da ja auch nix.

Der Schild und der Helm waren ab ca. 1230/ 1240 die eigentlichen Träger des Wappens. Das behaupten die Heraldiker.

dass dann auch rote Schilde für alle,

Korrekt! Aber nicht verpflichtend, sondern nur für jene, die ein Wappen des Ordens führen wollten.

Komme ich mal zu dem Schlussstein mit dem Wappen.

Wie Du schon erkannt hast zeigt der Schlußstein das Wappen. Träger des Wappens ist der Schild. Der Schild ist ab ca. 1230/1240 Träger des Wappens, da das Wappen aber erst 1259 verliehen wurde kann der Schlußstein nicht vor 1259 gemalt worden sein.

Ja aber da gibt es die Siegel von Prioren mit Wappen drauf! Prior ist ein Landmeister, richtig? Auch wenn so eine hohe Person ihr Wappen im Siegel führte, lässt das dann doch nur die Spekulation zu, dass hochrangige Johanniter ihr Wappen auch auf dem Schild nutzten und nicht jeder! Und selbst da muss man doch dagen, Siegel und Schild sind doch zwei paar Schuhe.

Aus 'Das Wappenrecht' S.391: 'So wurden bei den Hospitalitern bis hinunter in die niederen Ränge private Siegel, auch für Amtsgeschäfte, benutzt.' Die Heraldiker sagen, dass das Wappen auf verschiedenen Gegenständen war, wie Siegel, Schilden, Helmen, Truhen usw..... Gesellschaftswappen sind den Heraldikern erst ab der Mitte des 13. Jahrunderts bekannt. Vorher gab es nur Familienwappen. Wappen durften nur getragen werden, wenn man das Recht dazu hatte. Das Wappen hat sich bei den Ritterorden sicher aus dem Banner entwickelt. Wahrscheinlich waren die drei größten Ritterorden wohl die ersten, die Gesellschaftswappen führten. Allen voran vermutlich die Templer und als letzte dann die Hospitaliter. Möglich dass es die Templer schon um 1230 einführten... Aber das ist Spekultion. Bei den Hospitalitern war es im 13. Jahrundert nie Pflicht das Ordenswappen zu tragen. Bei dem deutschen Orden schon. Die Hospitaliter hatten somit das Recht auf zwei Wappen. Ich weis nicht, was ich noch schreiben soll, steht eigentlich alles in meinen Aufsatz.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ok, ich kann jetzt kein Latein und muss die Übersetzung als Wappen so akzeptieren. Alles basiert also darauf, dass du Michael, davon ausgehst, dass "super insignibus militaribus" das Wappen ist. Habe ich das aber richtig verstanden, kann es auch militärisches Zeichen bedeuten? Denn in erster Linie geht es in der Papstbulle von 1259 ja darum, dass die Ritter sich von den anderen unterscheiden wollen. Daher bekommen sie ja dann den schwarzen Mantel (also zu diesem Zeitpunkt nur für die Ritter) und im Kampf den roten Waffenrock mit Kreuz wie auf dem Banner. (Da das Banner ja ein durchgehendes Kreuz hatte, war es dann ja nicht nur irgend ein Kreuz, sondern eben ein durchgehendes). Wenn die ganze Bulle hauptsächlich zur Verleihung des Wappens für den Orden wäre, würde man das ganze nicht anders beschreiben? Sprich, kann es auch eine andere Übersetzung als "Wappen" geben? Zu den Fresken von Sigena nochmal. Ritter oder Kämpfer in brauner oder schwarzer Kleidung deutet doch aber auch auf Johanniter hin, oder? Und es ist ja auch eine Johanniterkirche.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Zu dem Beitrag von Falconer, passt das hier her?

 

[Michael]

Ich kann jetzt nicht meinen ganzen Aufsatz hier als Post schreiben. Bisher haben sich zwei Wissenschaftler oder Historiker mit dem Thema der Schilde bei den Hospitalitern intensiv beschäftigt. Der eine war Felix Hauptmann, ein Heraldiker, der andere war E.J. King, ein Ordenshistoriker. E.J. King kam zu dem Schluß, dass ab 1278 die roten Schilde mit dem weissen Kreuz eingeführt wurden. Also 1278 erstmalig rote Schilde mit weissen Kreuz. Vorher jedoch die Familienwappen genutzt wurden. Felix Hauptmann kam zu dem Schluß, dass die Hospitaliter im Heiligen Land ihre Familienwappen auf den Schilden nutzten. Ohne irgendeine Angabe ab wann rote Schilde mit weissem Kreuz eingeführt wurden. Ich komme zu dem Schluß, dass ab 1259 für Ritterbrüder (wenn sie wollten) und ab 1278 für alle Kämpfenden (wenn sie wollten) diese Wappen genutzt werden konnten.

Alles basiert also darauf, dass du Michael, davon ausgehst, dass "super insignibus militaribus" das Wappen ist.

Nein! Ich konnte das erstmal auch nicht verstehen. Für mich war vorher klar, dass wenn es eine Gemeinschaft von Rittern gibt, die Tag und Nacht zusammen waren und sich an Regeln halten mußten und sogar noch identische Kleidung tragen mußten, dass dann logischerweise die Schilde auch identisch sein müssen. Diese Denkweise ist für uns Menschen aus dem 21. Jahrundert vollkommen normal. Jeder Verein versucht heutzutage gleiche Shirts zu tragen oder halt irgendwie gleich zu sein. So darf man aber für das 12. und 13. Jahrundert nicht denken. Ein Verständnis dafür, was auf den Schilden getragen wurde, bringt erstmal nur die Heraldik. Man muß verstehen welchen Zweck die Schildbemalung und die Wappen in dieser Zeit hatten. Die Entwicklung dieser Wappen, auch der weltlichen ist ganz wichtig. Wenn man das dann noch kombiniert mit den Bestimmungen aus den Kapiteln und den Bestimmungen von den Päpsten, dann komme ich eben zu diesem Schluß. Aber das ist alles genau in meinen Aufsatz erklärt. Ich habe auch dort erklärt, warum 'superinsignibus militaribus' wahrscheinlich oft mir 'surcoats' übersetzt wurde und wie meine und auch neuere Übersetzungen das übersetzen.

Wenn die ganze Bulle hauptsächlich zur Verleihung des Wappens für den Orden wäre, würde man das ganze nicht anders beschreiben?

Der Hauptzweck dieser Bulle war wohl das indirekte anwerben von adligen Rittern indem mehrere Privilegien verliehen wurden, unter anderem eben auch das Wappen. Die anderen beiden Ritterorden hatten diese Privilegien bereits.

 

[Fra Marc]

ich habe mich jetzt nicht so viel mit Schulden und allem beschäftigt, Aber ich finde das alles recht schlüssig. Wenn ich das richtig jetzt gelesen habe sind ab 1230 spätestens ab 1259 rote Schilde mit weißem Kreuz wahrscheinlich. Hast du nicht auch eine Stelle gefunden wo sie entweder ihr Wappen oder das Ordenswappen auf dem Schild tragen dürfen?! Das ein Ritter sein Wappen trug wenn er eines hätte ist für mich aich schlüssig. Es haben ja aich nicht alle Ritter u Tee den Grafen das Wappen ihres Herren übernommen sondern ihres genutzt. Wache und sonstiges Fussvolk und Reirei hat das das Ordenswappen genutzt und Ritter ihres . Für mich eigentlich recht schlüssig auch wenn ich die Arbeit von Michael lese. Und nein der Templerorden ist nicht vergleichbar mit dem Hospitaliter Orden. Sie haben sich sehr unterschiedlich entwickelt und die Hauptaufgabe bis 1299 und auch danach war immer noch die Hospitalität und der Schutz der Pilger in erster Linie nicht der Kampf. Gerade bei den Johannitern ist sehr viel sehr straff geregelt was die Arbeit in Infitmatorien und Hospitälern angeht. Die Ritter und der Kampf waren Nebensache für den Orden. Von daher gibt es darüber weniger Regeln und alles wie bei den Templern. Ich persönlich vermute dass sich der Ordens vielleicht an den Templern orientierte aber hier nicht so straff sich geregelt hat wie dieser halt. Es muss auch seinen Grund haben warum Jihanniter Ritter alles haben mit auf die krankendtation zu nehmen.. Weil es ihres war Schwert Schild Sattel Usw. Auch klingt es schlüssig das ab einer Zeit Schilde nicht mehr dem ordern vermacht wurden Weil eben eigenes Wappen. Ich persönlich bin ein Freund des des Roten Schildes mit weißem kreuz aber je öfter ich das lese was Michael da erarbeitet hat umso plausibler finde ich es für die Hospitaliter. Wenn man dann noch die Möglichkeit dazu nimmt dass ab 1230 bereits ein Waffenrock mit Kreuz genutzt wurde so wie ihn Daniel in seinen Behinderungen zeigt ist das nur umso schlüssiger für mich.

 

[Fra Marc]

Bildern nicht Behinderungen

 

[Meister Daniel]

Danke für die Zusammenfassung Marc. Und Michael. Und danke fürs wieder Aufrollen Heinrich. Aber ja, schlussendlich kommen wir wieder da an wo wir waren: Michaels Theorie geht einfach auf. Es ist nicht die bequemste, aber die plausibelste. Und ja, ich kann nur mit aller Wehemenz verteidigen dass man die Johanniter nicht mit den Templern vergleichen kann, bis vielleicht auf einzelne Details. Es waren zwei komplett verschiedene paar Schuhe. Wenn aber zum Beispiel bei den Templern von "Jupel d´arms" die Rede ist stützt das schon die These dass die "Jupels" oder "Gipells" bei den Johanniter Rittern ebenfalls dasselbe meinen, den langärmeligen Waffenrock, oder den zivilen Langärmeligen Überrock ohne Kapuze (welchen man schön bei den Cantigas de Santa Maria sieht). Das ist alles schön rund und geht auf. Und meine Zeichnungen stimmen noch immer. Was ich aber noch einwerfen möchte: Die Hospitaliter in Sigena sind nicht nur wegen dem Kreuz auf dem Schild als solche erkennbar, sondern auch wegen dem Kontext. Ort: Hospitaliterkommende Sigena, die wichtigste in Spanien. Inhalt: Ritter welche Pilger ins heilige Land führen. Hauptaufgabe der Ordenritter. Fokus: Die Ritter sind grösser und detaillierter dargestellt wie der Rest (Es war normalerweise üblich zu dieser Zeit, das Wichtige optisch hervorzuheben). Das Kreuz auf dem Schild ist mehr eine Unterstützung der Aussage dass es sich hier um Johanniter "bei der Arbeit" handelt. Zudem kommt diese Einschätzunge nicht einfach von irgendwelchen Laien wie mir, sondern von Profis. Klar, kann man hinterfragen, kann man aber bei allem. Aber irgendwann muss auch mal gut sein wenn man einfach nichts mehr neues herausfindet. Und Heinrich, bei der These der Roten Schilde aufgrund deiner Ausführungen waren wir schon, die habe ich noch ein paar Seiten vorher in diesem Thread vertedigt. Aber man muss offen sein für neue Ansätze und neue Betrachtungsweisen. Die roten Schilde sind erst gegen die hälfte des 13. Jh plausibel herleitbar wenn man die breite Sachlage ansieht.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Beim lesen von Michaels Aufsatz, hinter dem natürlich viel Arbeit stegt, haben sich bei mir zu viele Fragezeichen aufgetan. Wahrscheinlich muss ich mir auch mal das Buch "Wappenrecht" durchlesen um den Kontext zu verstehen. Allerdings kommt es mir so vor, dass hier jemand zu viele Schlüsse aus Siegel von Personen auf die Nutzung von Wappen gezogen hat. (Kann mich da natürlich auch irren). Hatten die anderen Orden ein Wappen? SIe hatten ihr Banner. Beim Deutschen Orden waren die Schilde dann wohl nur mit dem Kreuz wie auf dem Banner bemalt. Bei den Templern finden wir ja aber verschiedene Bemalungen. Kreuzschilde sowie die schwarz/weiss Variante. Und ein Banner hatten die Johanniter auch schon vor 1259. Oder darf ich das Banner jetzt nicht mit "Wappen" verwechseln. Auch kann ich das mit der Nutzung von eigenem Wappen noch nicht nachvollziehen. ABer wie schon gesagt, muss wohl mal dieses "Wappenrecht" lesen. Irritierend fande ich nur, dass der selbe Autor in "Wappenkunde" (findet man Online) sich selbst als Quelle angab. Finde ich immer suspekt. Ich finde nach wie vor, dass man die Orden miteinander vergleichen kann und auch muss. Natürlich waren die Orden am Anfang unterschiedlich. Ohne den Templerorden hätte es die anderen Orden ja nicht oder nicht in dieser Form gegeben. Der Deutsche Orden war ja bei seiner Anerkennung 1198 bereits ein Ritterorden. Und der Ritter bzw. der Sergeant des Johanniterordens, der die gleichen Aufgaben hatte, wie die Templer (Pilgerschutz / Verteidigung des Hl. Landes) war ja nicht gleichzeitig ein Krankenpfleger. Also warum soll ich diese Herren nicht mit den Templern vergleichen? Weiterhin gab es ja in allen Orden die Brüder, die andere Tätigkeiten hatten. Schmied, Bäcker, Koch usw. Bei den Johannitern und dem Deutschen Orden dann eben noch Krankenpfleger. Beim Templerorden gab es ja auch Komtureien die als Pilgerherbergen gedient haben, hier gab es dann ja wohl auch Brüder, die keine Kämpfer waren, also warum soll ich die Orden (besonders die kämpfenden Brüder) nicht miteinander vergleichen? Besonders wenn man sieht, dass sie die gleiche Kleidung und die gleiche Ausrüstung hatten.