Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Michael]

Danke Daniel für Deine Zusammenfassung, Deine (Eure) Sichtweise und Theorien. Ein paar Sachen wollte ich zu Deinen Ausführungen schreiben und ein paar Fragen habe ich auch noch:

Du schreibst oben dass gewisse Dinge erst im Nachhinein erfasst wurden, aber schon länger Usus waren.

Ja, das gilt, wenn man man sich die Texte des 12. und 13. Jahrhunderts betrachtet, für die Statuen und Gewohnheiten. Nicht aber für die Regel an sich und Papstbullen. In der oben beschriebenen Papstbulle von 1259 heisst es, sozusagen als Einleitung, dass der Papst darauf hingewiesen wurde, dass nahezu alle anderen (Ritter)-Orden eine klare Unterscheidung in der Kleidung zwischen den Ritterbrüdern und restlichen Brüdern haben, der Hospitaliterorden jedoch nicht. Aus diesem Grund, so weiter, verfügt er die farbliche Änderung. quote]Hast Du dazu Belege, Quellen oder sonstige Anhaltspunkte oder ist das einfach nur eine Idee oder eine Überlegung?

Es ist schlussendlich jedem selbst überlassen was er umsetzen möchte

Das ist klar, wir haben ein freies Land . Mir geht's aber auch eigentlich um die tatsächliche Ergründung verschiedener Themen bezüglich des Hospitaliterordens in der Zeit in Outremer.

Wir wissen leider auch, dass es bis dato keine weiteren Nachweise gibt hinsichtlich Rüstung und Kleidung, das hat uns Herr Sarnowsky ebenfalls bestätigt. Wir sind am Ende der bekannten Quellen angelangt.

Da muß ich leider sehr heftigst widersprechen! Es gibt sehr wohl Quellen/ Nachweise z.b. für die Farbe der Kleidung und die Kleidung an sich. Und sehr gerne teile ich meine recherchierten Quellen zur Überprüfung (obwohl es meines Wissens noch kein Quellenüberprüfungsamt gibt ) und natürlich auch zur jeweiligen Weiterverwendung, wie bereits z.B. mit den Annalen der Großmeister geschehen. Denn ich finde es nicht gut Quellen geheim zu halten... jeder soll was davon haben, also raus damit! Bei Interesse bitte neues Thema (Farbe, Kleidung, erscheinen Ritterbrüder...) eröffnen, denn hier sollten wir an den Schilden bleiben. Es gibt noch sehr viele Quellen zu betrachten, vor allem Texte von Zeitzeugen (Leute, die damals direkt dabei waren) und von Chronisten (Leute, die die mündlichen und schriftlichen Überlieferungen zusammengefasst haben). Ein Ende der Quellen wird so schnell nicht erreicht sein.

angeheuerte Krieger

Endlich! Danke Daniel, das hört sich besser an als 'Söldner'. :thumbup:

- Um 1259 wird der rote Waffenrock mit weissem Kreuz eingeführt wie auch der Schild.

Siehst Du dann doch einen Zusammenhang zwischen Wappenrockfarbe und Schildfarbe? Noch ein paar (wahrscheinlich dumme) Fragen zu Deinen Quellen (aber ich will es halt genau wissen):

Erstens: Der Johanniter-Ritter von Sigena trägt einen Schild mit weissem Kreuz. Ob dieser Rot war lässt sich nicht eruieren vom Schreibtisch aus, da müsste jemand ins Museo di Catalunya reisen und das Ding buchstäblich unter die Lupe nehmen. Der Wappenrock ist Rot, der zweite Ritter trägt einen Schwarzen)

Wie hat hier die Datierung der Malerei stattgefunden? Warum handelt es sich um einen Hospital-Ritterbruder und nicht um einen angeheuerten Krieger oder anderen Kreuzfahrer, welche ja auch massenweise in dem Kloster dargestellt sind?

Zweitens: Der Schlusstein aus der Hospitaliterkirche von Akkon um 1200 (Roter Schild mit weissem Balkenkreuz)

Wie kommt man auf die Datierung? Woher weis man, dass es der Schlussstein aus der Hospitaliterkirche in Akkon ist? Und warum soll dieser einen Kampfschild und nicht nur das Ordenswappen darstellen?

drittens: das Banner im 13. Jh , welches du bereits ausgeführt hast

Ja, schon, aber belegt erst ab 1259!

Wir folgten da der Logik dass die Templer offensichtlich die Schilde nach dem Banner bemalt hatten, und die Hospitaliter dies von den Templern übernommen haben.

Wie war denn nun das Banner der Templer? - Schwarz und weis oder weis mit rotem Kreuz? - ab wann ist das Templerbanner in den verschiednen Versionen belegt? Wie waren die Schilde der Templer? - Schwarz und weis oder Weis mit rotem Kreuz? - ab wann ist welche Schildbemalung belegt? Nachdem die Ritterbrüder im Hospitalorden 'das Ruder' übernahmen (ca. 1236/ 1239) ist in den Quellen ein starker Trend Richtung Templer zu erkennen (das vorherige Konkurenzverhalten entstand aufgrund Besitzungen, Macht und Einfluss). Es ist vor der oben genannten Zeit aus den Quellen nicht zu erkennen, dass der Hospitalorden dem Templerorden nacheifern würde. Die bekannten vordatierungen von Dokumenten (also Fälschungen) entstanden in späteren Jahrhunderten, als es darum ging wer der erste Ritterorden war. Das war allerdings nachweislich der Templerorden. Es dauerte jedoch noch bis 1259 bis die Hospital-Ritterbrüder 'kleidungsmäßig hervorgehoben wurden. 1278 hatten dann im Hospitalorden wieder alle die gleiche Kleidung. Zu große Parallelen würde ich da nicht ziehen. Vor allem ist, trotz der ausführlichen Templerregel, auch die Schildbemalung der Templer über das 12. und 13. Jahrhundert nicht wirklich eindeutig. Würde mich freuen, wenn Ihr meine Fragen beantworten würdet.

 

[Sigurdur]

@Michael ich habe mal nicht zitiert, sonst wird es wohl zu unübersichtlich. Deine Fragen : Wie war denn nun das Banner der Templer? - Schwarz und weis oder weis mit rotem Kreuz? - ab wann ist das Templerbanner in den verschiednen Versionen belegt? Wie waren die Schilde der Templer? - Schwarz und weis oder Weis mit rotem Kreuz? - ab wann ist welche Schildbemalung belegt? ... bieten gute Ansatzpunkte. Allein schon die Chronika Majora ( um 1250 ) zeigt des Banner der Templer " in der einfachen Version " in 2 verschiedenen Darstellungsarten . Schwarz darunter weiß, einmal halbiert ( Bild der Flucht ) , aber auch in der ca. 1/3 bis 1/4 Version ( 2 Templer auf einem Pferd ). Bei diesem Bild deckt sich das Banner mit den Schilden, wobei beim erstgenannten Bild der Schild mehr der Version Sonne, Mond und Sterne entspricht. Die Vielfalt der Schildformen und Bemalung ist ersichtlich. San Bevignate ( ca. 1240 ) wieder ein anderes Banner, diesmal, wohl früher, mit rotem Kreuz und auch mit schwarzen Kreuzen. Komturei Cressac Frankreich, Wandmalerei 12. Jahrhundert ; wieder anderes Schildbemalung und anderes Banner. Von einer Art Uniformierung bei den Templern, bezogen auf schilde und wohl auch des Banners kann also bis 1250 kaum ein Rede sein, was m.E. ich oben aufgezeigte Vielfältigkeit belegt. War es bei den Hospitalitern wohlmöglich anders oder gab es gleichartige Vielfalt ?

 

[Meister Daniel]

Heiei, na ich werde es versuchen Ich schicke dir gerne als erstes mal unser Handbuch per Privater Message. Da sind die herleitungen und Quellen drin. Sicher, noch immer nicht abschliessend wie wir ja hier gerade wieder merken. Aber immerhin ist dann klarer wo mein Geschreibsel herkommt. ;-)

Ja, das gilt, wenn man man sich die Texte des 12. und 13. Jahrhunderts betrachtet, für die Statuen und Gewohnheiten. Nicht aber für die Regel an sich und Papstbullen. In der oben beschriebenen Papstbulle von 1259 heisst es, sozusagen als Einleitung, dass der Papst darauf hingewiesen wurde, dass nahezu alle anderen (Ritter)-Orden eine klare Unterscheidung in der Kleidung zwischen den Ritterbrüdern und restlichen Brüdern haben, der Hospitaliterorden jedoch nicht. Aus diesem Grund, so weiter, verfügt er die farbliche Änderung. quote]Ein guter Punkt! Und da widerspreche ich auch nicht. Eine lange Surcotte über der Rüstung war um diese Zeit stark am Aufkommen und auch bei weltlichen Rittern zu sehen. Wir glauben nicht an Riley-Smiths Theorie dass die Ritter die Cappa über der Rüstung getragen haben.

Hast Du dazu Belege, Quellen oder sonstige Anhaltspunkte oder ist das einfach nur eine Idee oder eine Überlegung?

Eine Überlegung... Es kommt darauf an worauf du die Quellen beziehst. Es gibt praktisch keine Quellen zu den Rittern hinsichtlich ihres Aussehens. Die Ausrüstung ist ab Anfang 13. Jh belegt, und entspricht dem weltlichen Krieger. Das heisst es wäre auch möglich dass er sich nicht unterschieden hat. Ein Blick in die Handschriften zeigt dass es noch keine Uniformierung in dem Sinne gab.

Da muß ich leider sehr heftigst widersprechen! Es gibt sehr wohl Quellen/ Nachweise z.b. für die Farbe der Kleidung und die Kleidung an sich. Und sehr gerne teile ich meine recherchierten Quellen zur Überprüfung (obwohl es meines Wissens noch kein Quellenüberprüfungsamt gibt

) und natürlich auch zur jeweiligen Weiterverwendung, wie bereits z.B. mit den Annalen der Großmeister geschehen. Denn ich finde es nicht gut Quellen geheim zu halten... jeder soll was davon haben, also raus damit! Bei Interesse bitte neues Thema (Farbe, Kleidung, erscheinen Ritterbrüder...) eröffnen, denn hier sollten wir an den Schilden bleiben. Es gibt noch sehr viele Quellen zu betrachten, vor allem Texte von Zeitzeugen (Leute, die damals direkt dabei waren) und von Chronisten (Leute, die die mündlichen und schriftlichen Überlieferungen zusammengefasst haben). Ein Ende der Quellen wird so schnell nicht erreicht sein.

Mehr Quellen zur Farbe der Kleidung um 1200 sind sehr gern gesehen. Bis jetzt wissen wir nur dass der Habit/Mantel um 1225 schwarz war, aus einer edlen Schwarzfärbung (eben nicht ysambrun oder galembrun). Was das aber für eine allfällige Surcot um 1180 heisst ist schwer zu sagen. Ich schicke dir mal unser Handbuch, da hast du noch die Nachweise drin (bis auf das Detail mit Ysambrun und Galembrun, da kamen wir erst dieses Jahr endlich drauf dass das definitiv nicht ein Verbot von rotbraun und gelbbraun war.)

Siehst Du dann doch einen Zusammenhang zwischen Wappenrockfarbe und Schildfarbe?

So um Mitte 13. Jh schon, um 1200 nicht.

Wie hat hier die Datierung der Malerei stattgefunden? Warum handelt es sich um einen Hospital-Ritterbruder und nicht um einen angeheuerten Krieger oder anderen Kreuzfahrer, welche ja auch massenweise in dem Kloster dargestellt sind?

Ich kann nicht sagen wie die Datierung stattgefunden hat, sie ist aber sicher wissenschaftlich fundiert geschehen, die Fresken liegen in einem renommierten Museum. Die Fresken wurden erst 2012 wiederentdeckt und untersucht. Ich hatte vor Allem Kontakt mit dem Verantwortlichen Konservator des Museu Nacional d’Art de Catalunya, Jordi Camps i Sòria. Er bestätigte unsere Vermutung dass es sich hier mit grosser Wahrscheinlichkeit um die Abbildung von Hospitaliter Ordensrittern handelt. Er referenziert auf die Forschungsergebnisse von Prof. M. Pagès i Paretas in ihrem Buch «Pintura mural sagrada i profana, del romànic al primer gòtic» (S. 111) von 2012, Sie datiert das Fresko auf 1198. Hier der Wortlaut aus dem Buch: «Eine der Szenen in den Bildern, welche ich hier beschreiben möchte, identifiziere ich als einen Pilgerzug ins Heilige Land, welcher von Hospitaliter-Rittern begleitet wird.». Klar, man kann dies hinterfragen. Aber ich für meinen Teil vertraue da auf die Meinung der Wissenschaftler, irgendwann muss man auch mal einen Punkt machen. Es ist zudem auch naheliegend dass die Maler in einer der wichtigsten Kommenden dieser Zeit in dieser Szene (Begleitschutz der Pilger) einen Ritter aus den eigenen Reihen malt und nicht irgend einen.

Wie kommt man auf die Datierung? Woher weis man, dass es der Schlussstein aus der Hospitaliterkirche in Akkon ist? Und warum soll dieser einen Kampfschild und nicht nur das Ordenswappen darstellen?

Gute, und berechtigte Frage. Da müsste man den fragen der das Ding analysiert hat. Wir haben nur unglaublich wenige Hinweise. Ich bin auch immer äusserst kritisch. Man kann aber auch mal eine Quelle als Beleg sehen bis man die Mittel hat den Beleg klar zu Widerlegen. Nur hinterfragen nützt uns nichts. Beim Banner hast du recht. Aktuell gehen wir mal davon aus dass es auch früher so ausgesehen hat (bis auf stilistische Merkmale um 1200), bis wir andee beweise haben. Du hast absolut Recht, man darf keine zu grossen Parallelen ziehen zu den Templern. Nur schon die Kleidungsbezeichnung war komplett verschieden, was alles schon super kompliziert macht. Ich denke aber vorsichtig darf man sich schon annähern auf der Ebene Kriegerei. Und, was bleibt uns anderes übrig? Ich glaube wir müssen ein Bild des Ritters aus dem schaffen was wir haben. In meiner sonstigen Darstellung fokusiere ich mich auch auf 1180 und kann bei praktisch allen Aspekten des Lebens aus dem Vollen schöpfen ohne den Bereich von -20 und +10 Jahren zu verlassen. Aber bei den Hospis geht das nicht... Bis wir keine bessere Alternative haben bleibe ich daher bei der Annahme dass die Schilde rot waren mit weissem Kreuz.

 

[Meister Daniel]

Sigurdur, guter Punkt! Ich stehe auch dafür ein dass wir mehr Diversität in der Ritterdarstellung um 1180 brauchen. Und bei den Templern wars auch nicht so uniformiert wie wir es heute denken, das ist sicher so.

 

[Michael]

Danke an Sigurdur für die Templerquellen und Daniel für die schnelle Antwort. Das Handbuch hatte ich schon und hab es jetzt noch ein paar mal gelesen. Ist wirklich sehr schön und mit mit viel viel Energie gemacht! Riesiges Lob an euch!!!!!!! Aber leider wird das Schildthema dann doch ziemlich breit... Denn eigentlich müßte ich erstmal erklären (und Quellen liefern) wie ich darauf komme, dass die Farbe des Habits von Anfang an schwarz war und dass tatsächlich die Cappa(Clausa) über der Rüstung getragen wurde. Aber das denke ich würde den Rahmen des Schild-Themas sprengen. Aber nochmal: Bei Interesse kann jemand ein neues Thema dafür öffnen, dann liefere ich die Quellen. Trotzdem kurz: Wie wir schon mal durchgekaut hatten: zuerst war eine Bruderschaft, dann ein geistlicher (kirchlicher) Orden und dann ein Ritterorden. Spätestens ab dem geistlichen Orden bestand eine 'vita cummunis'! Das ist an der Ordensregel klar zu sehen (gemeinsames Essen, niemand durfte sich unerlaubt entfernen, usw.). Somit war auch eine einheitliche Kleidung gegeben Handbuch (Schild): Der Schlussstein kann eigentlich nicht als Quelle gezählt werden: 1. weis man nicht woher er kommt (tatsächlich Akkon oder sonst woher), 2. weis man nicht in welcher Zeit er angefertigt wurde (darauf gibt auch die Schildform keinen Hinweis: diese Form ist von ca. 1200 bis ins 14. Jahrhundert zu finden z.b. die Siegel von Graf Ulrich III von Würtemberg 1336; Reichsstadt Grünningen 1313; Johannes von Falkenberg 1291; drei sollten reichen), 3. weis man eigentlich gar nichts darüber, oder bin ich zu blöd um es im Handbuch zu finden? Der Ritter aus Siegena: Super recherche! Aber mir erschliesst sich nicht wirklich warum es ein Hospital-Ritterbruder sein soll? Die Datierung wird schon passen. Aber für mich kann es keiner sein, denn er müsste 1. schwarz tragen, 2. eine Cappa(Clausa) tragen und 3. ein weisses Kreuz auf der Brust tragen. Das weisse Kreuz auf dem Schild bedeutet noch nichts. Spontan fallen mir drei Ritter aus der Chronik von M. Paris ein, die ein weisses Kreuz auf dem Schild führen: 1. Wilhelmi di Vesci (rotes Schild mit weissem Kreuz) 2. Peter von Savoy (rotes Schild mit durchgehenden weissem Kreuz) 3. Richard Siward (zwar ohne Bild aber 'scutum nigrum cum cruce alba et vastellis albis'; also schwarzer Schild mit weissem Kreuz mit weissen verzierungen an den Spitzen. evtl. ein Ankerkreuz?) Die sind mir bei meiner recherche über den Weg gelaufen.... Noch zu erwähnen sind die Engländer an sich, die ab dem 3. Kreuzzug wohl weisse Kreuze nutzten. Cappa Clausa über der Rüstung! 3. Gibt es Quellen/ Texte, wie mit der Cappa Clausa über der Rüstung umgegangen wurde (dazu bei Interesse bitte ein neues Thema öffen, da hier Schildthema). Leider ist aber dieser Ritter auf dem Fresko, so sieht es aus, Grundlage vieler Deiner (Euerer) Folgerungen.

Eine Überlegung... Es kommt darauf an worauf du die Quellen beziehst. Es gibt praktisch keine Quellen zu den Rittern hinsichtlich ihres Aussehens. Die Ausrüstung ist ab Anfang 13. Jh belegt, und entspricht dem weltlichen Krieger. Das heisst es wäre auch möglich dass er sich nicht unterschieden hat. Ein Blick in die Handschriften zeigt dass es noch keine Uniformierung in dem Sinne gab.

Zum eigenen Wappen der Ritterbrüder kann ich ein paar Quellen liefern. Für mich würden die aber nicht ausreichen um diese These zu stützen. Aber evtl. ist es ein Anfang, wenn noch mehr Quellen kommen würden: 1. aus den Statuten von Hugh Revel: ein eigenes Wappen auf dem Kriegssattel (wie oben beschrieben) 2. Im Buch 'The Seals of the Order of St. John of Jerusalem'; E.J. King; London 1932, sind Siegel aus jedem Jahrhundert abgebildet. Es ist auffällig, dass bis zum Ende des 13. Jahrhunderts die Prioren und Amtsträger ihre eigenen Wappen auf ihren Siegeln hatten. Ab ende des 13. Jahrhundert waren dann die Wappen auf den Siegeln geviertelt. Man könnte, wenn man wollte, daraus schon folgern, dass die jeweils eigenen Wappen Verwendung auf den Schilden hatten. Auf den Siegeln hatten sie es! Ich muß leider dabei bleiben: vor 1278 kommt rot nicht in Frage. Grund sind die drei Quellen, die ich oben geliefert habe (Papstbulle von 1259; das Wappen des Ordens als Privileg das nicht jeder tragen durfte; und alleinig schon voll aussagekräftig sind die Annalen der Großmeister). Jeder hat seine Meinung und seine Quellen, auf die er sich verlässt! P.S.: Leider sind die Themen Schild, Kleidung vor 1200 und Kleiderfarbe von den meisten Historikern/ Wissenschaftlern nicht wirklich ernsthaft in Angriff genommen worden. Ich kenn nur E.J. King und Adam Wienand, die leider viel zu kurz etwas über die Schilde geschrieben haben. Wienend versuchte ein Schild um 1200 zu beschreiben... Suche ich bei Gelegenheit mal raus und poste ich hier, wenn ich darf (Urheberrecht und so, aber ich glaub zitieren sollte man schon dürfen?). Denn ohne die Quellen auch von Historiker bis zur Primärquelle zu verfolgen sollte man nicht einfach alles aus Sekundärquellen akzeptieren...

 

[Michael]

Noch die Nachlieferung der Schildbeschreibung von A. Wienand: Zitat aus: 'Der Johanniterorder - Der Malteserorden'; Adam Wienand; Wienand Verlag Köln 1988; S.53: "...Der Schild war ein mit Leder überzogenes Holzbrett in Tropfenform. Eine Verwendung von Wappenfiguren auf dem Schild war vor 1200 zwar üblich, aber noch an keine Person gebunden. Sollten die Hospitalritter schon ein Kreuz als Abzeichen im Schild geführt haben, dann war es mit Sicherheit lediglich ein ganz einfacher senkrechter und waagerechter Balken..." Ohne Angaben von Quellen. Zum Schlussstein (der auch aus einem Anderen Gebäude im Konvent von Akkon stammen kann und nicht unbedingt aus der Kirche): Zitat aus: 'Der Johanniterorder - Der Malteserorden'; Adam Wienand; Wienand Verlag Köln 1988; S.113: "...In den zeitgenössischen Quellen galt die St. Johanneskirche als eine der schönsten Kirchen Akkons, doch wir müssen unterscheiden zwischen der eigentlichen Ordenskirche und der Kirche des gesamten Johanniterquartiers. Von der Ordenskirche konnten bis jetzt keine Baureste gefunden werden..." Das war 1988. Noch ein Querverweis zu der Schildgestaltung der Templer. Hier das Templersiegel aus dem 12. Jahrhundert (genaue Datierung werd ich noch nachschaun, aber ich glaube es war um 1160): Gezeichnet von: Io. Petroschise; ca. 1730 Es ist klar zu sehen, dass auf dem Schild kein Kreuz ist und es auch kein zweigeteiltes Schild ist. Sieht aus wie ein 'Fantasy'-Wappen. Ich kann es nicht einordnen. Also eigentlich ein Punkt dazu zum persönlichen Wappen auf den Schilden. Zumindest bei den Templer!?

 

[Gortroop]

Im Templer-Forum gibt es noch einen unkommentierten Hinweis.

Hier der Anfang eines Textes eines unbekannten Pilgers von vor 1187: (genaue Jahreszahl gibt es wohl nicht). "Die Templer sind vortreffliche Kriegsleute. Sie tragen weiße Mäntel miteinem roten Kreuz, und wenn sie in den Krieg ziehen, wird ihnen eine Standarte mit zwei Farben, balzaus genannt, vorangetragen. ..." Quelle: Malcolm Barber, Die Templer, S. 203

Quelle: Templerforum Da ich das Buch selbst nicht besitze, kann ich leider dem Quellennachweis im Buch nicht nachgehen. Wollte aber den Hinweis nicht ungenutzt lassen.

 

[Deaktivierter User 001]

Da springe ich doch meinem Bruder mal bei: Anonymer Bericht eines Pilgers über die Templer, der vor 1187 Jerusalem besuchte: Die Templer sind vortreffliche Kriegsleute. Sie tragen weiße Mäntel mit einem roten Kreuz, und wenn sie in den Krieg ziehen, wird ihnen eine Standarte mit zwei Farben, Balzaus genannt, vorangetragen. Sie ziehen in Schweigsamkeit dahin. Ihr Angriff ist der fürchterlichste. Im Vormarsch sind sie die ersten, bei der Rückkehr die letzten. Sie erwarten die Befehle ihres Meisters. wenn sie sich kampfbereit machen und die Trompete erschallt, dann singen sie alle den Psalm Davids: "Nicht uns Herr", und sie knien im Blut und auf dem Nacken des Feindes bis sie das Heer des Feindes bezwungen haben, sich ganz und gar zurückzuziehen oder bis sie es gänzlich in Stücke zertrümmert haben. Sollte einer von ihnen aus irgendeinem Grund dem Feind den Rücken zuwenden oder lebendig [aus einer Niederlage] herauskommen oder seine Waffe gegen Christen richten, so wird er streng bestraft; de weiße Mantel mit dem roten Kreuz, welches ist das Zeichen seines Rittertums ist, wird ihm in Schmach und Schande genommen, er wird aus der Gemeinschaft der Brüder verstoßen und isst seine Speise auf dem nackten Boden für die Dauer eines Jahres. Belästigen ihn die Hunde, so wagt er nicht sie zu verscheuchen. Aber am Ende des Jahres, wenn der Meister und die Brüder seine Buße für genügend erachten, geben sie ihm den Gürtel seiner früheren Ritterschaft zurück. Diese Templer leben unter einer strengen religiösen Regel, sie gehorchen in Demut, haben keinen persönlichen Besitz, essen genügsam, kleiden sich bescheiden und wohnen in Zelten. Quelle: Die Templer, Geschichte und Mythos Autor Malcom Barber, Verlag Artemis & Winkler, 2005, ISBN-3-538-07215-9 Anonymus Pilgrims, I-VII (11 th and 12th centuries) (Palestine Pilgrims'Society 6), London 1894, S.29-30 Anonymer Bericht eines Pilgers über die Templer nnDnn

 

[Michael]

(genaue Datierung werd ich noch nachschaun, aber ich glaube es war um 1160):

Falsch! Das Siegel ist im Archiv von Bordeaux und 'hängt' an einem Brief von 1221! Sehr spät! Hätte ich nicht gedacht! Danke an die Templer für den Text! Sehr heroisch!!! Sehr schön zu lesen...

 

[Sigurdur]

Die schon zitierte wohlmögliche Vielfalt hat mich heute Vormittag nachdenken - ja spekulieren - lassen. Gab es Unterschiede der Schildfarbe zwischen Kontinent und Outremer ; zwischen den Burgen und Niederlassungen , trugen die Brüder in Akkon einen anderen Schild als die des Krak des Chevaliers. Unterschiedliche Schilde bei Rittern und / oder dienenden ( Waffen - ) Brüdern ? Der Schild war ein Verschleißteil , wurden Ersatzschilder mitgeführt , von den Knappen vielleicht oder mit dem Tross ? War der Ersatzschild ggf. in anderer, einfacherer Farbgebung gehalten, wenn der eigene, wohlmöglich heroisch bemalte Schild der Ritterbrüder zertrümmert wurde ? Waren alle Farben auch auf abgelegenen Burgen immer vorhanden, auch in Spannungszeiten ? War schwarz Ersatz für rot, wenn nicht verfügbar, da aus Ache herstellbar ? Fragen über Fragen ?!

 

[Meister Daniel]

Ja, wir kommen nicht weiter. Für mich sind meine Schlussfolgerungen noch immer plausibel, wenn man auch das Ganze logischerweise nicht als einzige Wahrheit ausrufen sollte. Du führst dieselben Quellen an wie wir, hast aber andere Schlussfolgerungen. Trotzdem hast du sicher recht dass wir den Schlusstein von Akkon nicht zu stark gewichten sollten. Die Quellenlage ist da einfach zu unscharf. Ganz anders beim Ritter von Sigena. Der macht absolut Sinn und ist aus meiner Sicht eine perfekte Quelle. Kann man auch hinterfragen, natürlich. Aber dieser Ritter passt aus meiner Sicht perfekt in die damalige Zeit, 60 Jahre vor den ganzen klaren Definitionen was Kriegsausrüstung angeht. Der Ritter trug grundsätzlich seine zivilen Sachen. So siehts aus. Michael, kannst du den Cappa Clausa Thread gleich selbst erstellen? Dann kannst du die Quellen und deine Schlussfolgerungen gleich mit reinposten. Als erstes wüsste ich dann gerne ob du bessere Quellen hast wie die Cappa Clausa aussah. Da können wir auch die Frage der Einheitlichkeit klären. Die Orden waren, trotz gewisser Vorgaben, nicht einheitlich gekleidet. Bis auf die Mäntel womöglich. Das ist eine moderne Sicht der Dinge. Auch bei monastischen Orden gab es nur wenige welche genaue Vorgaben machten. Klar, sie trugen die Cuculle, aber wie die exakt auszusehen hatte war nicht beschrieben (Clairvaux regte sich nur darüber auf dass sie zum Beispiel zu eng getragen wurde).

 

[Michael]

Ja, wir kommen nicht weiter

Das sehe ich nicht so!

Du führst dieselben Quellen an wie wir

Ich denke unsere Quellen sind schon teilweise unterschiedlich. Den 'Schlussstein' und den Ritter aus Sigena benutze ich nicht als Quelle, da dort zuviel 'wahrscheinlich' und 'könnte sein' dabei ist. Beim Ordnen meiner Quellen wegen des 'Cappa Clausa' Themas bin ich noch über eine Quelle bezüglich des Banners gestossen, die ich anscheinend vorher übersehen habe Obwohl wahrscheinlich schon bekannt möchte ich sie hier gerne posten: "...Tum abbas consilio fratrum eis armorum insignia dedit, cruces albas nigris suis mantellis superassuendo, idemque signum in vexillis dedit in patrie defencionem contra inimicos crucis Christi anno Domini 1127..." Quelle: enthalten in der Monumenta Germaniae Historica; Simon von Vermandois (wahrscheinlicher Schreiber des Textes); 1127 Der Inhalt des Textes bezieht sich auf Gerhard (geht aus dem gesamten Text hervor). Die Datierung (1127) ist der Zeitpunkt der Niederschreibung. Also bezieht sich der Text auf die Zeit in der die Hospitaliter nur eine Bruderschaft waren und noch kein Orden! weis) sozusagen als Zeichen???? Ich kanns nicht entschlüsseln! Aber evtl. finden sich noch weitere Quellen... @Daniel: weisst Du da evtl. noch was dazu oder hast Du da noch mehr Quellen? Zurück zu den Schilden:

Der Schild war ein Verschleißteil

Sehe ich auch so! Und der Herstellungsaufwand war sehr gering im Vergleich mit der restlichen Ausrüstung eines Ritters! @Sigurdur: Ansonsten auch sehr interessante Überlegungen! Die Templer auf dem Fresko in Cressac tragen ja auch weltliche Schilde. Weis man da eine Datierung der Malereien? Anscheinend nach 1140/ 1160? Auch gibt es in M. Paris eine Zeichnung in der ein Ritter ohne Kleidung über der Rüstung und mit einem weltlichen Schild das Banner der Templer trägt. Also Banner und Schild sind nicht zwingend gleich. Ob es allerdings tatsächlich ein Templer ist geht aus dem Text leider nicht hervor. Dort ist nur beschrieben, dass die Christen eine Niederlage erlitten, aber mehr nicht (hab den Text aber auch nur kurz überflogen). Weis da jemand mehr darüber??

 

[Meister Daniel]

Hmm... zum Schwarz dann erst später, sprich das Ysambrun und Galembrun der Kleidung, die Abbildungen von Hospitalitern aus dem 13. Jh, und die Schwester in Italien Ende 12. Jh welche im "schwarzen Habit" der Johanniterschwestern bestattet worden sein soll... Ich denke das Schwarz der Mäntel ist definitiv Wasserdicht (Obwohl Schwarz nicht immer gleich Schwarz ist). Der Rest der Kleidung war wohl bis ins 14. Jh nicht definiert, da gibt es alles mögliche. Wobei sie im 12. und 13. Jh noch etwas härter drauf waren, da sieht man nur Braun- Grau- und Schwarztöne, später dann Blau, Rot, Purpur... Aber eben, sagt auch nichts zum Schild aus. Ausser man sagt Standardisiert = alle gleich = Schwarz. Aber plausibel ist das für mich irgendwie nicht.

 

[Michael]

Die Farbe schwarz für die Kleidung (also Oberbekleidung) ist seit Gerard belegt! Da gibt es nichts zu rütteln! Es war nicht nötig die Kleiderfarbe in der Regel oder den Statuten zu nennen, da es nur eine gab und diese kann nur 'Gewohnheit' gewesen sein. Erst als die zweite Farbe der Kleidung (rot) dazukam war es notwendig dies in den Statuten zu regulieren (ab 1259). Hier noch ein paar Quellen zur Unterstreichung der oben genannten Quelle: "...Gerardus suscepit regularem habitum in vestibus suis nigris, albam Crucem exteritus affigens in pectore..." Quelle: Vite de gran maestri della sacra religione di S. Giouanni; Farnese Girolamo Marulli; Neapel 1636 Soweit nicht richtig aussagekräftig, da es eine Sekundärquelle ist, aber er verweist auf das original (Historia 'Gesta Dei'). Wahrscheinlich wird damit die 'Gesta Dei per Francos' von Guibert von Nogent gemeint sein. Diese wurde zwischen 1107 und 1108 niedergeschrieben. Interessant ist hier, dass nicht der Mantel sondern die Kleidung (vestibus) mit schwarz angegeben wird. Eine Überprüfung der Primärquelle (falls noch vorhanden) steht noch aus. "...Et legi in cronicis antiquis quod ab abbate et et monachis de lativa in Iherosolimis religionis monachorum nigrorum habuerunt inicium Hospitalarii Sancti Iohannis, quorum caput eorum fuit Iohannes Elemosinarius, patriarcha Alexandrinus. Et quidem Geraldus nomine a predicto abbate habitum regularem suscepit cum quibusdam fratribus suis vestibus nigris albam crucem defingens exterius..." Quelle: Chronique des Abbes de Moissac; Aymeric de Peyrac; Moissac 1377 - 1406 Auch hier nicht Mantel sondern Kleidung (vestibus)! Seine Quelle gibt er so an, dass er die Informationen aus den alten Chroniken der dunklen (schwarzen) Mönche aus Jerusalem hat. Damit können nur die Benediktiner, die in der Nachbarschaft des Hospitals ein Kloster unterhielten, gemeint sein. Und ja, Benediktiner wurden laut massenhafter Pilgerberichte (Quellen z.B.: Anonymus Pilgrims, I-VII (11 th and 12th centuries) (Palestine Pilgrims'Society 6), London 1894) und auch Urkunden als die 'schwarzen Mönche' bezeichnet. Und das wegen ihrer Kleidung! Auch das steht in keiner frühen Benediktinerregel sondern kann nur aus der 'Gewohnheit' entstanden sein. Weitere Quellen spare ich mir! Drei sollten genügen. Alles sehr eindeutig ==> Kleidung ==> schwarz!

zum Schwarz dann erst später, sprich das Ysambrun und Galembrun der Kleidung

Wie kommst Du darauf, dass das etwas mit Farbe zu tun hat? Ysambrun und Galembrun hat nichts mit Kleiderfarbe oder Färben zu tun! Welche Versionen der Ordensregel benutzt Du hier?

 

[Meister Daniel]

Womit denn dann? Wäre froh wenn du da mehr informationen hast als wir. Sicher ist: Riley-Smith hatte in diesem Punkt unrecht. Es handelt sich um Brunat-Färbungen welche beide Schwarz sind. Gute Belege zu Schwarzer Kleidung. Nehme ich bei uns auf.

 

[Michael]

Ysambrun und Galembrun sind Bezeichnungen für Gewebearten. In der Ordensregel (vat. 4852) wird damit das Verbot von feinen Stoffen und die Verwendung von Wildtierfellen festgesetzt. Für den Habit durfte somit nur sehr grober Wollstoff verwendet werden. Dieses Verbot galt für viele Mönche (zumindest wenn man den Büchern s.u. glauben darf)! Wenn man sich dann die durch Papst Bonifaz VIII um 1300 modifizierte Ordensregel betrachtet, so fallen diese Verbote weg, denn es steht nur geschrieben, dass einheitliche Stoffe verwendet werden sollten (also Stoffe der selben Art). Quellen dazu: Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters Teil 2 Band 5; Peter Stotz; C.H. Beck 2000 A Complete View of the Dress and Habits of the People of England; Joseph Strutt; H. G. Bohn 1842; S.10 Rechtsgeschichte des Malteserordens; Waldstein-Wartenberg; Wien 1969 Es stimmt aber, dass diese beiden Gewebearten anscheinend überwiegend schwarz (gefärbt) waren 1108. Grob: "Schwarzer Habit mit weissem Kreuz genauso wie es auf dem Banner ist" Meine Hospitaliterwelt bricht gerade zusammen, da ich ein schwarzes Banner mit weissem Kreuz schon lange abgehackt hatte....

 

[Meister Daniel]

Also die Aufschlüsselung zu Ysambrun und Galembrun ist ja Eisen- oder Gallapfel-gefärbter Brunat, welcher in den Quellen als "schwarz und sanft" beschrieben wird. Um 1180 haben wir einige Quellen die darauf hinweisen dass diese Stoffe von minderer Qualität waren, richtig. Die Stoffe waren auch bei anderen Orden verboten. Also sollten sie eben nicht getragen werden, sondern edles Tuch wie es dem Stand der Brüder geziemt. Zum Beispiel in Zangger Kurt - Contribution à la terminologie des tissus en ancien francais / Bienne 1945 werden mit "brun" oft Stoffe von mittlerer oder minderer Qualität bezeichnet. Der Zusatz „brun“ steht oft auch einfach für „dunkel“, „trüb“. Nicht zu verwechseln mit "brunette" welches wertvolle, qualitativ hochwertige Stoffe sind. Auch an anderen Orten sind brunette/o feine Stoffe der Merinos, in der dunklen Variante nahe am Schwarz. Beim päpst. Hof von Avignon wurde jedoch "bruneta" in grossen Mengen für Almosen eingekauft, diese Stoffe stammten aus der Region und waren von minderer Qualität (Preis). Bei Stoffen, die mit brun oder brunette bezeichnet wurden, gab es enorme Preisunterschiede unabhängig von der Bezeichnung, bei flandrischen Tuchen gab es die Bezeichnung noir-brunette, claire-brunette. Petrus Veneralbilis Statuta Congregationis Cluniacensis (1122-1156 ) Ordensregel 1122 - 1153 (Abschrift 1253/ Leugern Staatsarchiv Aargau Cluniaszenser "Statutum est ut nullus fratrum nostrum pannis, qui dicuntur galabruni, vel isembruni, vestiatur... hac tamen conditione, si magis religioni congruentes nigri coloris vestes in regionibus suis invenire non potuerint." "Es ist bestimmt, dass keiner unserer Brüder ein Stück Tuch, das galabruni oder isembruni genannt wird, tragen soll..." Weitere Quellentexte: Tobler Lommatzsch - Altfranzösisches Wörterbuch (Alle Quellen aus dem späten 12. Jh, unserem Fokus) Bible Guiot de Provins (letztes Viertel 12.Jh.) "...Li autre chanoine... as noires chapes d‘isanbrun; en cels a dou noir et du brun" Statuti vet. Domus Dei Paris: "...Sorores habebunt...pallium nigrum de Ysembruno vel galebruno" Thibaut de Marly: "Mors fait a tous d‘ysembrun cape" Amadas et Ydoine (Roman anon.): "Ysembrun d‘Alemaigne, noir et deugié..." Godefroy zu den Regeln der Cist.: "...nu ne veste de ore ne avant isenbrun ne walenbrun ne saie ne ces deliciëus dras..." War also auch bei anderen Orden verboten das Zeug für Kleider zu verwenden. Achtung: In späteren Jahrhunderten kann die Bezeichnung dann ihre Bedeutung gewandelt haben, deshalb haben wir uns da stark auf unsere Zeit fokussiert. Ach ja, die Übersetzung aus der Vite de gran maestri (von einem italienischen Klerus-Reenactor übersetzt): "Er trug ein schwarzes Kleid, aber lang und mit einem weissen Kreuz auf der Brust, welches die Form hatte wie es auf die Banner der Hospitaliter gemalt ist." Also nix mit schwarzem Banner. Bruchst keine Angst zu haben. Sondern das klassische Kleid der Malteser Meister um 1636. So späte Quellen würde ich eh einfach mal ignorieren, sonst machst dich verrückt. ;-)

 

[Meister Daniel]

Zumindest für 1180 lassen sich übrigens keine Farbdefinitionen für die gesamte Kleidung der Orden finden. Sehr schwer nachzuweisen. Später möglicherweise schon, aber das ist aktuell nicht so von Interesse für uns.

 

[Meister Daniel]

Ysambrun und Galembrun sind Bezeichnungen für Gewebearten. In der Ordensregel (vat. 4852) wird damit das Verbot von feinen Stoffen und die Verwendung von Wildtierfellen festgesetzt. Für den Habit durfte somit nur sehr grober Wollstoff verwendet werden. Dieses Verbot galt für viele Mönche (zumindest wenn man den Büchern s.u. glauben darf)! (...) Vermutung von mir: Deshalb musste als (Armer) Orden, der schwarze Kleidung benutzte darauf geachtet werden, dass nicht diese feinen, kostbaren und meist schwarzen Stoffe benutzt wurden. quote]Wir sind diesem Thema wirklich sehr tief nachgegangen und da sind wir auf gegenteilige Ergebnisse gekommen (bis auf das schwarz). Der Orden war mitnichten arm, und die Brüder auch nicht (auch wenn sie selbst keinen persönlichen Besitz hatten). Das heisst es kommen eben keine minderwertigen Stoffe für sie in Frage, sondern nur schöngefärbte von guter Qualität. Das Bild des kämpfenden Bettelmönchs ist ein Märchen, der Orden hatte Geld wie Heu. Wie kann es denn sonst sein dass sie in den Esgarts (Richtsprüche) und Usancs (Alltagsgewohnheiten) 1239 schrieben: § 114, «Das sind die Dinge welche dem Bailli und den Brüdern gegeben werden sollen von verstorbenen Brüdern: Als erstes alle Betttücher, alle Wandbehänge, Teppiche, Bettvorhänge, verwendete Stoffe/Tücher und Stoffstücke, bestickte Baumwolltücher, Schatten spendende Hüte und Mönchskappen, Buckram, alle Arten von Gewebe aus Seide oder Leinen oder Stoff-Scheren sollen übergeben werden, Seife, Decken, Bett-Säcke, Bett-Holmen, Kissen, alle Arten wertvoller Bekleidung, Garnachen, Kopftücher, Schnüre/Riemen des Mantels, Schnüre/Riemen des Kranzes (Pater Noster), Gürtel aus Schnur/Garn.» Arm und ärmlich gekleidet? Mitnichten.

 

[Michael]

Dann sind wir uns da einig? Ysambrun und Galembrun sind Gewebearten, die meist (oder immer) schwarz/ dunkel gefärbt waren. Leichte Abweichungen von schwarz spielen jetzt keine Rolle, da eh verboten. Bin Deinen Quellen nachgegangen.

Bible Guiot de Provins (letztes Viertel 12.Jh.) "...Li autre chanoine... as noires chapes d‘isanbrun; en cels a dou noir et du brun" Statuti vet. Domus Dei Paris: "...Sorores habebunt...pallium nigrum de Ysembruno vel galebruno"

Diese stehen auch in einer vor mir oben angegebenen Quelle (A Complete View of the Dress and Habits of the People of England) als Verweis zu den Primärquellen. Ansonsten bringst Du leider nur Quellen aus Regeln von Orden bei denen Ysambrun und Galembrun verboten sind. Und das ist nichts anderes was ich geschrieben habe. Da sind wir uns also schon mal einig! Ysambrun und Galembrun Stoffe wurden in der Ordensregel (Hospitaliter) verboten. Eine Beschreibung von Ysambrun und Galembrun kann ich aber in Deinen Quellen nicht finden. Kannst Du da bitte was bringen?

Zum Beispiel in Zangger Kurt - Contribution à la terminologie des tissus en ancien francais / Bienne 1945 werden mit "brun" oft Stoffe von mittlerer oder minderer Qualität bezeichnet. Der Zusatz „brun“ steht oft auch einfach für „dunkel“, „trüb“. Nicht zu verwechseln mit "brunette" welches wertvolle, qualitativ hochwertige Stoffe sind. Auch an anderen Orten sind brunette/o feine Stoffe der Merinos, in der dunklen Variante nahe am Schwarz. Beim päpst. Hof von Avignon wurde jedoch "bruneta" in grossen Mengen für Almosen eingekauft, diese Stoffe stammten aus der Region und waren von minderer Qualität (Preis). Bei Stoffen, die mit brun oder brunette bezeichnet wurden, gab es enorme Preisunterschiede unabhängig von der Bezeichnung, bei flandrischen Tuchen gab es die Bezeichnung noir-brunette, claire-brunette.

Welche Zeit betrifft das? Kannst Du da ein paar Sätze die das aussagen zitieren? Wird auch Ysambrun und Galembrun explizit erwähnt? Hier mal ein Zitat aus dem Buch A Complete View of the Dress and Habits of the People of England (Quelle siehe oben): "Galabruns, and Isenbruns, or, as it is called in French, 'malebruns' and 'valenbruns', was a sort of fine cloth, held in high estimation upon the Continent at this period (13. Jahrhundert). Jean de Meun the continuator of the 'Romance of the Rose' places it in the catalogue of precious stuffs sought after by the ladies[9]. The copes of the dignified clergy were sometimes made with this cloth[1], which was interdicted to the monks on account of the fineness of it's texture[2]. It's colour, which is sometimes mentioned, is generally said to have been black [3]. [9] Com luy siet bien robbe de soye, Cendaulx, Mollequins, Mallebruns, Indes, vermaulx, jaunes, et bruns. Roman de Rose, line 21864 (um 1278) [1] Noire chapes d'isambrun - Guiot. de Provins, MS. cited by Du Cange [2] Nullus fratrum nostrorum pannis qui dicuntur galabruni vel isembruni vestiatur. - Statut. Petri venerab. cap. 16 Ponamus delicatas vestes, et nullus deinceps isembruna, saia, valenbruno, vel ejusmodi, aut etiam subtilioribus, pannis utantur. - Instit. Cap. General Cistercien, cap. 88. [3] Pallium nigrum de ysembrano. - Du Cange, in voce." Deutsche Übersetzung spare ich mir. Sollte leicht zu verstehen sein. Also waren Ysambrun und Galembrun eher feinere Stoffe, die eben bei den Mönchen nicht verwendet werden durften. Ich weis einfach nicht, wie Du darauf kommst, dass Ysambrun und Galembrun im 12. und 13. Jahrhundert minderwertige Stoffe waren? Ab ca. 1300 waren diese feineren Stoffe allerdings erlaubt. Wie oben geschieben änderte Papst Bonifaz VIII diesbezüglich die Regel von Raimund. Das war auch die logische Konsequenz, denn mit der Umbildung in einen Ritterorden (wie sehr weiter oben beschrieben) war der Bedarf an noblerer/ vornehmerer Kleidung definitiv vorhanden. Im 12. Jahrhundert noch nicht (wurde ja in der Regel verboten) und Anfang des 13. Jahrunderts auch noch nicht so.

Ach ja, die Übersetzung aus der Vite de gran maestri (von einem italienischen Klerus-Reenactor übersetzt): "Er trug ein schwarzes Kleid, aber lang und mit einem weissen Kreuz auf der Brust, welches die Form hatte wie es auf die Banner der Hospitaliter gemalt ist."

Danke für die Übersetzung! Also alles beim Alten. Denn auch das Dokument von 1127 (s. oben) würde ich in Bezug auf das Banner nicht überbewerten, war anscheinend nur ein Chronist. Ich finde es benötigt schon 2-3 Quellen um daraus einen Beleg zu machen.

Zumindest für 1180 lassen sich übrigens keine Farbdefinitionen für die gesamte Kleidung der Orden finden. Sehr schwer nachzuweisen. Später möglicherweise schon, aber das ist aktuell nicht so von Interesse für uns.

Naja, es wurden ja auch nicht alle 1-5 Jahre Anweisungen rausgegeben welche Form und Farbe die Kleidung haben sollte. Eben nur dann, wenn es Änderungen gab. Schwarz ist seit Gerard belegt und taucht dann wieder 1224 (wie Du oben geschrieben hast) auf. Klingt aber nicht logisch, dass die Kleiderfarbe ab ca. 1100 schwarz war (ist belegt), dann ohne ersichtlichen Grund von ca. 11xx-1224 eine andere Farbe hatte, und dann ab 1224 wieder schwarz war. <== Der Ritter von Sigena wäre aber so etwas mehr belegbar. Zu dem Anderen (Usancs) später mehr...