Schildmaiden - Sage oder Tatsache ?

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Dazu kann ich nur sagen: Jeder Mann ist nur so gut, wie die Frau hinter ihm... Und der beste Schildträger ist immer noch die eigene Frau. Die rennt nämlich garantiert nicht ohne Dich weg, wie ein Schildknappe, sondern hält Schilde (und lanzen) für dich bereit, wenn die erste Garnitur hin ist. Jetzt bei Ottonormalgermane, der n paar km von zu Hause Haus und Hof verteidigt...
 
Und je nach dem, wie die Holde aussah, nahm Feind dann freiwillig Reißaus, oder wie? Wilfried, Wilfried :D :D :D
 
Also wenn schon mit dem Nibelungenlied argumentieren, dann mit Brunhild. Die anderen Frauenfiguren passen nicht zum Thema Schildmaid. Nachdem die Figuren im Nibelungenlied Archetypen sind, die dem Kollektivbewußtsein der Erschaffer (und das waren viele Personen aus mehreren Jahrhunderten) entstammen, kann man sagen: Ja, es gibt Vorstellungen in der Eisenzeit und im Mittelalter, die eine solche Figur als denkbar erachten. Es gibt ein Vorstellungsbild dazu, jedoch wird sogar in der archaischen Sage Brunhild als etwas sehr besonderes und dargestellt. Das Verteidigen der Familie und des Besitzes ist ohne spezielle Kampfausrüstung vorstellbar. Eine Axt und eventuelle Jagdausrüstung sind ausreichend. Aktuell werden Funde in Großbritannien untersucht, es weist einiges darauf hin, dass viele "Kriegergräber" mit Frauen und Waffen befüllt sind. Zumindest die einfache Zuordnung Schwert=Mann und Glasperle=Frau funktioniert nicht mehr. Ob das eine Besonderheit beim dänischen Einfall auf der Insel war? Wird man abwarten müssen...
 
Wäre auch eine sehr Interessante Darstellung: Wirklich die Schildmaid, die wohl auch Wilfried meint. Die dem Gemahl zur Seite steht und sein Schild führt.Kampf im Team, miteinander - füreinander. Aus meinem difusen Geschichtgedächtnis und den Sachen die ich über die Völkerwanderung gelesen habe wäre mir so etwas sympathischer als die allein kämpfende Frau, einsam am Hof.
 
Nix Schild führen , sondern den Ersatzschild bereithalten, Speere nachreichen etc. Es ist ja nun mal leider so, das so ein Schild denn unter Feindeinwirkung unbrauchbar wird. Wenn da 10 Pfeile oder 3 Speere drinstecken, ist dat Dingen nicht mehr brauchbar. Auch nicht, wenn der in Fetzen an der Schildfessel hängt. Nun kann man sich entweder verhauen lassen oder nen neuen Schild holen. Der Hintermann übernimmt den Platz und ab zur Mutti, Ersatz holen. Oder Muttern sieht den Schaden und bringt nen frischen nach vorn. Außerdem muß ja irgendeiner die Pfeile des Gegners einsammeln und dem aufs Haupt schießen. Und das geht auch mit dem Hausfrauenbogen, im Kleid ....
 
Sorry wenn ich kurz off topic werde aber: @Wilfried: Es ist definitiv NICHT richtig dass Schilde in denen Pfeile stecken durch Gewicht oder sonstwie unbrauchbar werden. Ich und n Kumpel haben das mal ausprobiert, haben 5 Pfeile in einen Schild geschossen dass sie stecken blieben und der Schild war nach wie vor zu nutzen. Im folgenden Nahkampf waren die Pfeile dann recht schnell abgebrochen und gut wars. Soweit die praktische Erfahrung. Back to Topic,wie man so schön sagt.
 
5 Pfeile geht ja noch, aber wenn Du da son Igel in der Hand hast, mit so 12mm Bolzen drin, sieht die Sache schon anders aus. Was heute so verschossen wird, haben wir früher noch als Streichölzer bezeichnet. Sowas bricht auch nicht einfach...
 
Also bei den Pfeilrekos kann man nicht von Zahnstochern sprechen,die waren gut dimensioniert und soweit ich das beurteilen kann gewissenhaft nach historischen Vorgaben gefertigt. Sind trotzdem gebrochen. Und ob 5 oder 10 oder meinetwegen auch 20 macht denke ich keinen Unterschied. Die 5 waren ja nichtmal spürbar oder in irgeneiner Art und Weise hinderlich. Hast du da schonmal was getestet oder ist das auf theoretischer Basis? (Ist ne ernste Frage,nicht falsch verstehen bitte) Vielleicht sollten wir da separat unsere Erfahrungen vergleichen und ned dieses Thema zumüllen, was meinst dazu? :back
 
Ok Leute nicht pingelig werden. Sind es eben keine Pfeile sondern Speere. Oder ein Slinger hat dir paar fette Steine draufgeballert. Sollte Deine Hand danach noch zu gebrauchen sein und du noch am Leben, brauchts ganz schnell einen neuen Schild. :back
 
Ja und Fakt ist, in diesem Schildwall steht deine Frau nicht hinter dir und du kannst auch nicht mal eben den Wall verlassen um zum Tross zu laufen um dir von deiner Frau erstmal ein Stück Kuchen geben zu lassen, neues Schild und nu geh wieder spielen. Kommt schon Leute, wäre sowas Usus gewesen WÄRE es beschrieben. Ich kann mich - zugegeben nur aus dem Stehgreif - keine einzige Schlachtbeschreibung erinnern in der drin stand und sie zogen los mit ihren Frauen, zerhakten sich die Schilder aber das machte nix weil ihre Frauen brachten ihnen noch eines. Steht nirgends. Im Großen und Ganzen hat Hendrik schon alles gesagt. Waffenkunst braucht Übung. Die kriegt man nicht einfach mal so wenn du dafür nicht trainiert wurdest und Frauen wurden dafür nicht trainiert. Klar kann man argumentieren, dass eine Frau ehe sie sich von einem Feind den Hof abfackeln lässt das Schwert des abwesenden Mannes krallt, die Chance, dass der aber mal eben mehrere zu Hause liegen hat ist - bedenkt man den damaligen Wert eines Schwertes - gleich Null. Das sie ein Sax nimmt, 'nen Speer und damit versucht zu tun was sie kann schon eher. Und wo wir vorhin - sehr aus dem Kontext gerissen aber immerhin - über Parceval etc. gesprochen haben. Wolframs Geschichten über kämpfenden Frauen schließen immer eines mit ein. Verzweifelte Frauen die in verzweifelten Zeiten verzweifelte Dinge tun - so weit so gut. ABER: Im Wilehalm kehren die Männer zurück, die Belagerung ist vorbei und sofort gehen die Frauen wieder den keuschen Gepflogenheiten des Ideals der Hohen Minne nach. Und warum? Weil die höfische Literatur kein Geschichtsbuch der Verhältnisse der damaligen Zeit ist sondern ein Idealkodex des Schreibers. Aus dem Grund sind in den Romanen des höfischen Wolframs von Eschenbach die Adeligen und Ritter Suchende auf den Pfad der bösen Welt hin zur Tugenhaftigkeit während Gotfried von Straßburg als Kind des städtischen Lebens nicht ein gutes Haar am Adel und deren Pomp lässt. In Tristan kommt nicht ein einziges Minneturnier vor, nur tödliche Duelle. Warum? Weil er den Adel verachtet hat. Ja ich bin ein wenig vom Thema ab könnte man meinen, wie gesagt KÖNNTE. Denn de facto ist es so, dass dieses kleine Beispiel beweist was Sagen, Dichtungen und Romane aus den Zeiten die wir darstellen sind. Idealbilder, höfische Zerstreuung oder was auch immer der Autor seinen Mitmenschen sagen wollte. Sie taugen also als Indikator wie die Batman's und Superman's der damaligen Zeit aussahen - Eines sind sie nicht. Alltagstauglich, denn ich wohne in der nähe von Hohenburg (Bayern) und eines kann ich euch verraten. Auch wenn Wolfram im Parceval schreibt, dass der Herd an König Artus Hof aus Marmor war und so groß und prächtig wie der, des Herrn von Hohenburg - nope ... kein Marmor im Befund. Keine riesen Herdstellen ... Aer naja der Herr von Hohenburg war nunmal eine Person die man preisen wollte wenn die eigene Gage vom Wohlwollen eben jener Personen abhängig ist. Bleibt nur noch der Grabfund: Frau mit Waffen also. In der Regel wurde den Menschen nicht etwas mit gegeben was sie gerne hatten. Deshalb findet man auch keine Teddy's, Püppies oder sonst großartig viel Kisten, man findet Wert- und Standessachen. Und wenn nunmal eine Frau durch den Tod ihres Mannes in die Rolle der Sippen-Herrin gerät - was ich gar nicht mal unbedingt bestreiten mag - dann hat die auch die entsprechenden Waffen in ihren Grab. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie dafür ausgebildet wurde, denn kämpfende Frauen sind nicht nur in der christlich-mittelalterlichen Kultur verpöhnt, sie sind es auch in der slawischen - wo wir wieder bei der Indiokulturellen Theorie wären. Tut mir Leid, aber wenn man bedenkt wie viel Slawenland zwischen Afgahnistan und uns liegt glaub ich nicht, dass dieser "Frau wird Mann"-Ritus bis zu uns reicht. Nicht in unserer Zeitstellung.
 
Fortsetzung (nur 10.000 Zeichen erlaubt ... pfff. Mod's, also ehrlich ... ;) ) Gut also zurück zur Sage der Nordgermanen, sprich der Skandinavischen Völker. Betrachten wir mal in welchen Zusammenhang Walküren auftreten. Tritt auch nur einmal eine Schlachtreihe von sterblich-menschlichen offen im Geschlecht erkennbaren Schildmaiden auf? Also das einzige mal, dass mir bekannt wäre handelt es sich um einen Trick den Frigg den Frauen eines unterlegenden Stammes zuflüstert damit Odin IHREN Stamm und nicht dem stärkeren Stamm den Sieg schenkt. Alle Frauen sollten in den Rüstungen von Männern und mit falschen Bärten aufmarschieren damit Odin fälschlicher Weise sie als die besseren und zahlreicheren Krieger hält. Dann wäre da noch Brunhilde, die interessanter Weise erst in der christlichen Version des Nibelungenliedes für den Mord verdammt wird. In der - der Einfachheit halber nenne ich es - heidnischen Version kommt sie gut weg (wie weiß ich nciht mehr - ist ein paar Jahre her aber ich les gleich mal nach). Dennoch: Brunhilde ist eine GÖTTERTOCHTER! Sie ist ein Halbblut!!! Sie ist übermenschlich und der Schrecken aller Männer bis die coole Sau kommt und mal eben drei Königreiche rockt. Das ist für mich kein Indiz dafür, dass im Frühmi lauter Brunhildes rum gerannt sind, sondern beschreibt eine der schönsten - wenn auch nicht unnormalen - tragischen Geschichten des Asen-Panteon's. Am Ende vergeigen es die Helden irgendwie immer, egal wie glorreich sind (gilt selbst für die Götter, die für den Weltenbrand von anfang an selbst verantwortlich waren und jeden Malus, der ihnen den Hals kosten wird, selbst zu verantworten haben). Dann noch die eigentlichen Walküren. Was war nochmals deren Job? Ach ja. Die Toten Männer an die Tafel der Götter holen. Zwei Dinge. Erstens es handelt sich wieder um keine irdischen normalen Frauen, es ließt sich für mich eher wie die 40 Jungfrauen der Haschaschinen ... Es bereitet die ganzen jungen Sven's, Leif's und Hengests' darauf vor, dass sie morgen sterben könnten - aber hey! Wenn ist das nicht schlimm weil du dann zur geilsten (fast) nie endenden Flatrate-Party der Welt (naja Weltenmitte) kommst und der ganze Spaß beginnt schonmal damit, dass dich junge attraktive Damen abholen. Da stirbt es sich doch viel leichter Junge ... Zweite Sache: Wenn holen die Walküren? Tote Männer. MÄNNER. Wäre es Usus, dass Frauen in der Schlachtreihe stehen (oder zwei Meter dahinter um ihren Gatten eines der vier Schilder zu reichen, welches diese verschleißen würden wenn sie wegen ein paar Pfeilen sofot das Handtuch - äh - Schild werfen würden (sorry der bot sich einfach an), dann wären tote Frauen mit beschrieben am Schlachtfeld. Und zwar massenhaft!. Oder meint ihr ernsthaft die Pfeile hören zwei Meter hinter dem Schildwall auf zu fliegen? Oder meint ihr ein Feind unterscheidet, wenn der Schildwall bricht, beim darauf folgenden triumphalen "Hack and Slay" zwischen Mann und Frau? Wo war ich? Ach ja. Keine Beschreibung massenhaft toter Frauen auf dem Schlachtfeld in der skandinavischen Saga, ergo kein Indiz für Kampf-Schildmaiden in der historische Darstellung. So Schlusswort, dann geh ich Heia. Die Geschichte ist bis in die 1960 Jahre des letzen Jahrhunderts nicht dafür bekannt eine gleichberechtigte Welche zu sein. Wolfram's Kämpfende Frauen waren Ausnahmen die sobald die Männer wieder da waren sittsam ihren Stickrahmen hervorkramten, die nordischen Sagen sind Männerträume in denen die harten kämpfenden Kerle belohnt, die Feiglinge bestraft und Frauen (und Göttinen) meist nur mit ihren Reizen und durch List an ihren Männern an's Ziel kamen. Jeanne d'Arc's Verhängnis war letztendlich, DASS sie Männerkleidung getragen hatte und ihr strahlender französischer König tat nichts dagegen weil sie ihre Rolle erfüllt hatte, nicht weil er so gelähmt davon war seine beste Taktikerin und Schwertkämpferin zu verlieren. Was bleibt sind Frauen in der Geschichte, die ihre Werte, ihren Stand und Verstand genutzt haben um ihren Weg in der Geschichte zu machen, aber das waren AUSNAHMEN und Ausnahmen taugen nicht als fadenscheinige Begründung für Wunschbilder einer Zeit wie dieser, die gern mal dazu neigt alles was jetzt richtig ist auch vom Damals zu fordern. In der geschichtlichen Darstellung geht es nicht darum durch Wunschdenken zu beweisen, dass es auch damals Ritterinnen gab, es geht darum den Menschen die Vergangenheit näher zu bringen. Und die Vergangenheit ist nicht gleichberechtigt. Und das ist nicht schlimm! Es mindert die Frauen DIESER Zeit nicht herunter! Es zeigt den Weg der Menschen und deren Entwicklung und ich finde es beklagenswert, dass wir Jetzt-Menschen nicht akzeptieren können woher wir kommen und unserer Vergangenheit ständig unsere Werte unserer Zeit aufzwingen wollen weil wir sonst angst haben erkennen zu müssen, dass es eine Zeit gab in der wir Menschen nicht den Werten unser Zeit jetzt gehandelt und gelebt haben. Dabei ist das keine Minderung, im Gegenteil. Die Tatsache, dass sich Frauen ihren Platz in der Gesellschaft als gleichberechtigte erkämpft haben und/oder weiterhin erkämpfen ist eine Leistung. Aber es ist halt eine Leistung die nichtmal 100 Jahre zurück reicht und ich finde es beklagenswert, dass sich die Frauen dieser Generationen nicht darauf besinnen, dass ihr Geschlecht das geschafft hat und ihren Wert erst dann erkannt sehen wenn sie durch das Verbiegen geschichtlicher Befunde beweisen wollen, dass das was die Frauen heute geschafft haben in Wirklichkeit schon vor Jahrhunderten von anderen Frauen erreicht wurde. Damit mindern Frauen die Leistung des Umbruchs mehr als es wir Männer jemals hätten können. So ... mein Gott die letzen Zeilen waren ja fast schon soft, ich glaub ich schließ mal lieber ab. Fazit also: Wenn eine Frau drauf besteht mit Schild und Schwert zu kämpfen ist die gängiste Lösiug die, sich Rüstung anzuziehen, im Schildwall ihren Spaß zu haben und zwar in einer Männerrolle. Ich kenne Dutzende Frauen, die es so handhaben. Wenn man drauf besteht das alles erkennbar als Frau zu machen - bitte - von mir aus. Dann darf man das aber nciht geschichtliche Darstellung nennen und sollte so fair sein den Besucher nicht den Bären von der geschichtlich belegten Schildmaid aufzubinden, denn dann erzählt man einen gutgläubigen Laien, dass er etwas gesehen hätte was er von nun an als Usus hält, was aber eigentlich wenn überhaupt nur geschichtliche Ausnahme war. Wenn man geschichtliche Darstellung betreibt muss man in den sauren Apfel beißen und sich an den Alltag der gewählten Epoche halten. Das bedeutet nunmal, Frauen hüten den Hof und werden keine großen Kämpfer. Und "ich bin nur ein Hufschmied-Legolase" bleiben Hufschmied und werden nicht Graf von Ibelin (ja auch diese Lebensläufe vom sozialen Aufstieg weil nur Können und Leistung zählt ist so ein gern gedachtes verdrehtes Bild, dass gerne benutzt wird um eine Zeit, die nunmal nicht fair war, den Werten dieser Zeit anzupassen). So .... Alex out Heia.
 
Weil ich gerade ein wenig über mich selbst lachen musste, habe ich eingangs tatsächlich geschrieben Hengist hätte schon alles gesagt? Ich lachte gerade gar sehr über mcih selbst.
 
@Amici: Kurz und prägnant ist zwar anders,aber dein Beitrag gibt mir den Glauben an dieses Forum wieder. Leute,stellt euch doch mal Folgendes vor: Ihr seid auf ner Veranstaltung,nem Markt oder woauchimmer. Und da schlendert dann ne Wikidarstellerin( um die geht's nämlich,nicht um Germanen,Sachsen oder sonstwas) mit nem Schwert und Schild rum. Hand aufs Herz,eure Reaktion: Sagt ihr"Hey,cool,das is wohl so ne Schildmaiddarstellung nach dem Vorbild dieser Schlacht bei wasweisichwo gemischt mit nem Birkagrabfund." Oder hört ihr euch von der Dame dann die ganze Geschichte an und denkt euch"ähhm,ja. Wird Zeit dass ich gehe" Ich finde schon dass man da aufpassen muss wozu man anderen Leuten rät. Die Ines steht laut ihrer Vorstellung noch am Anfang,die Bekannte wahrscheinlich auch. Und jetzt wird ihr hier mittels vollkommen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten verklickert dass ne Darstellung einer Schildmaid schon geht,nur dass das wahrscheinlich eher so ne Art Muli für den Ehemann war? Weil's in germanischen Sagen so auftaucht? Wir sind hier im Bereich Wikinger, aber es wird hier gerade vom Homi bis zur Völkerwanderung alles in einen Topf geschmissen und gehofft dass ne brauchbare Schildmaiddarstellung rauskommt. Und das arme Mädel das sich danach richtet darf's ausbaden und sich pro Markt 3x dumm anreden lassen. Saubere Arbeit,da gratulier ich. Stellt euch doch mal vor ein Anfänger liest den ganzen Blödsinn von wegen Frau in der Schlacht dabei und Schilde halten keine Pfeile oder Bleigewichte oder sonstwas aus. Kann ja sein dass das alles in Einzelfällen so war,aber die Regel war das bestimmt nicht. Trotzdem wird hier der Eindruck vermittelt. Was ich nicht ok finde.
 
Respekt für deinen Text. Im großen und ganzen wurde ja schon alles gesagt. Nur das mit Eschenbach wurmt mich. Weil die Männer kehrten nicht zurück. Wilehalm näherte sich in der Rüstung seines Feindes. Selbigen hatte er grade im ritterlichen kampfe besiegt. Und er zog die Rüstung an um hinter die feindlichen Linien zu kommen. Seine Frau Gyburc verteidigte die Stadt Orange .(wenn ich das richtig in Erinnerung habe) und sie erkannte ihren Mann erst als der sich zu erkennen gab. Auch die Rüstung der Frau wurde gepriesen. Und zwar das Senftenier für denn man einen Falken gäbe. Und sie befehligte Männer. Das heißt also, Männer waren klar da bei der Verteidigung der Stadt. Auch wenn das alles Dichtung ist, darüber hinaus sogar eine welche Eschenbach unvollendet lassen musste. Weil die Geschichte voll mit ungeheurlichkeiten steckt. So kann man doch eines erkennen. Es gibt klar keine Frau die im Heer aufgestellt war. Und trotzdem kämpften sie mit. Wie gesagt in Spanien gibt es einige Berichte über Frauen die katapulte bedienten. Gern gesehen war es wohl nicht. Und es gab wohl keine Frau die das kriegshandwerk gelernt hat. Schaut man sich aber die Stände der damaligen Zeit an gilt das auch für Männer. Die aller meisten waren Bauern oder Handwerker. Richtig kämpfen gelernt haben die auch nicht. Raufen ja und fit waren sie auch. Und sie mussten auch ran wenn ihr Fürst das wollte. Aber richtige Krieger waren wohl die wenigsten. Das ganze Viki glorifiziere geht mir tierisch auf die Eier. Ob nun mit oder ohne Schilmaiden.
 
Öhm, Hengist, ich meine herausgelesen zu haben, dass die meisten Poster hier die "kämpfende Frau" für eine absolute, nahezu im Wortsinne sagen-hafte, Ausnahmeerscheinung halten. Und zwar über die Zeiten und Kulturen hinweg! Also keine Sorge, hier wird keine Schildmaiden-Darstellung zusammenkonstruiert. Jedenfalls bieten die Posts hier keine Anhaltspunkte dafür.
 
Deinem Text Amici ist nichts hinzuzufügen. Oh, Hengist du willst nicht wissen was ich denke, wenn ich auf einer VA so ein "Mädel" sehe. Und ich meine jetzt nicht die Mädels in männlicher Ausrüstung, sondern die die im "Kleidchen" das Schwert schwingen a la Eowyn. Und wo ich gerade Eowyn erwähne - ist sie nicht das Hollywoodbeispiel? Wieviele Mädels wollen so sein wie sie? Eben wie der Schmied der halt mal Graf wird in einem anderen Land zu einer anderen Zeit .... Amici hat ihn ja erwähnt.
 
Wäre auch eine sehr Interessante Darstellung: Wirklich die Schildmaid, die wohl auch Wilfried meint. Die dem Gemahl zur Seite steht und sein Schild führt.Kampf im Team, miteinander - füreinander.
Hab ich das jetzt falsch verstanden Morgan? Wenn das ein Anfänger lest kann der meiner Meinung nach schon auf blöde Gedanken kommen,meinst ned? Dass die meisten Leute hier gegenteiliger Meinung sind ist richtig. Ist echt nichts persöhnliches (auch ned mit dem Impe) und wir sollten deswegen nicht streiten, aber ich denke schon dass man gerade diese Themen sehr sorgfältig und vorsichtig behandeln muss. Die Kompetenz hier mitzureden sprech ich ja keinem ab,es sind die Formulierungen die mich stören.
 
Viking glorifiziere? ?( Wir sind im Bereich "Wikinger" - und Eschenbach lebte ein bißchen später ... also irgendwie .... muss ich das nicht verstehen, oder? Was später war interessiert mich als Wikinger überhaupt nicht. Ich kann bei einer Darstellung die im 8. oder 9. Jahrhundert angesiedelt sein soll nicht auf einen Text zurückgreifen, der hunderte Jahre später niedergeschrieben wird im Süddeutschen Raum....
 
Ich bin weder Wikinger noch Kämpfer, aber ich könnte mir eine Kampfesweise vorstellen, wo die Frau mit dem Schild dem Mann beiseite steht, z.B. zu Abwehr von Pfeilen oder Speeren. Wie gesagt ich als Nichtkämpfer könnte es mir vorstellen. Wenn die Kämpfer hier sagen, nö, geht nicht, ist Quatsch bin ich korrigiert und die Sache ist OK. Wollte auch nur die Diskussion anregen und nicht irgendwas behaupten. ;-)
 
Also, Saxo Grammaticus hat um 1200 ein mehrbändiges Werk hinterlassen in dem er die Geschichte Dänemarks niederschreibt. In den ersten 9 Bänden erwähnt er Frauen, die kämpfen ABER in Männerkleidung! In den nachfolgenden Bänden 10 bis 16 beschreibt er keine kämpfenden Frauen. Die ersten 9 Bände enthalten Legenden und Geschichten und keine bis wenig wahre Begebenheit. Aber eine schriftliche Quelle um 1200 ist kein Beleg für wahrhaftig belegbare kämpfende Frauen und wenn wir der Quelle Glauben schenken - dann kämpften die Däninen, die Saxo meint in Männerkleidung. Das sind aber keine Schildmaiden.
 

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