Trageweise von Saxmessern

[Sigurdur]

Auf ein Neues... @Sigurdur: Da kommst jetzt aber auch reichlich spät daher mit den Abbildungen. Hätte uns vielleicht ja ne Menge Diskussion erspart wenn du was in der Richtung hast, und wenn so ne Abbildung auch nur andeutet dass das Sax aufm Rücken getragen wird ist das mehr als bisher in der Richtung hier aufgetaucht ist. Wogegen ich mich ja nicht aus Prinzip sträube,im Gegenteil, ich würd gern wissen wo "die Wurzel des Übels" sich finden lässt.

Also, reichlich spät daher komme ich damit, weil ich es erst diese Wochenende gelesen habe. Als " Lesequelle " diente dabei der Kitguide Nahkampfwaffen des FFC 1066. Ich stöberte auf den Seiten etwas herum und fand dabei diese Bemerkung. Belegphotos sind dort leider nicht beigefügt. Allerdings, so glaube ich, das die Verfasser der FFC Kitguide schon recht gut recherchieren und nicht unbedingt " etwas einfach so behaupten ". Da ja einige Mitglieder des FFC auch hier im Forum vertreten sind, besteht ja ggf. die Möglichkeit, das diesbezüglich etwas geliefert werden könnte. Bis dorthin gilt für mich, das ich Gelesenes ( ohne erweiterte tiefgründige Eigenrecherche ) einfach nachgeplappert habe ... :allah

 

[Crow]

So ja i meld mich auch wieder zu Wort... Es beruht bei uns ja nicht auf weil es jeder so macht, sondern wir gehen hier größtenteils nach unserem Studenten und ich würd mal sagen wer sowas studiert seit ein paar Jahren hat wohl oder übel auch um einiges mehr Ahnung als welche die sich Mühsam reinlesen . (dazu gehör ja auch ich, ich hab halt hier einen guten Ansprechpartner) Zu dem Sax Thema: Es gibt belegte Funde von Scheiden für nen Sax die barallel zum Gürtel hingen, allerdings gibt es aktuell nichts was dafür oder dagegen spricht ob diese nun seitlich, vorne oder hinten getragen wurden. Zu den anderen Themen Rüstung und so : Ich sagte ja nicht das dies so sein muss, es gibt nur Hinweise das Wikis viel kontakt in den asiatischen Raum hatten und dementsprechend sind ja auch Helme bzw. Rushelme leicht Asiatisch angehaucht... Sollte aber auch so stehen das dies nur eine Annahme ist! Wieso kein Lamellenpanzer, sondern nur Lamellen gefunden wurden kann ich dir nicht sagen. Die Frage ist tatsächlich wieso nicht komplette Rüstungsfunde existieren, die Frage kann ich jedoch auch nicht beantworten... Jedoch ist dann die Frage wo Lamellen nicht auch Rüstzeug? Natürlich war es ja auch falsch formuliert es waren natürlich nicht nur Bauern sondern ja nur größtenteils, sonst gäbe es natürlich auch keine Schwerter etc. sorry für den falschen Post ich änder das noch ab, bzw lösch das raus für die nachleser . Und ich meinte ja nicht es lag Leder zu genüge rum, jedoch war Leder vorhanden, günstiger als Eisen und es wurden halt Lederlamellen gefunden wie du auch sagtest. Das deswegen nicht jeder so etwas hatte ist mir bewußt. Und danke natürlich für die Hinweise! Ich werd das beherzigen, ich les mir das ja auch fleißig durch da ich mich mit der Thematik auch bis jetzt nur was Rüstzeug angeht beschäftigt habe und hier halt auf Hilfe ebenso angewiesen bin . Bitte also nicht übel nehmen!

 

[Rotbart]

Zitat Crow: "Zu dem Sax Thema: Es gibt belegte Funde von Scheiden für nen Sax die barallel zum Gürtel hingen, allerdings gibt es aktuell nichts was dafür oder dagegen spricht ob diese nun seitlich, vorne oder hinten getragen wurden." So ich picke mir mal nur dies hier kurz raus, nicht wundern die Zitat Funktion funzt bei mir nicht.richtig über Handy.. Crow hast du dir den Rest dieses Threads durch gelesen? Wir haben Abbildungen, nen Psalter und sogar Grabfunde genannt, auf denen zu erkennen ist das das Sax vorne und/oder seitlich getragen wurde.

 

[Ulrichson]

Ich hab's mal ausprobiert, so und so und muß sagen, daß die praktischte die an der linken Seite war. Ich erinnere mich da an ein Relief (ist bestimmt hier schon erwähnt), wo der Mann seines auch links vorne trug.

 

[Hengist]

@ Crow: Erstmal nehm ich dir nix übel. Warum auch, es soll in Diskussionen ja vorkommen dass nicht alle der selben Meinung sind. Ich hab beileibe die Weisheit nicht für mich gepachtet,mach auch Fehler etc. Was das Thema Ahnung oder nicht Ahnung angeht: Sagen wirs mal so: Ein Student lernt im Normalfall das wissenschaftliche Arbeiten (zumindest zu meiner Zeit wars noch so),was zwar Ableitungen und das Erstellen von Thesen miteinschliesst,aber im Normalfall selbige auf bestehenden Fakten begründet. Wenn ich das mal kurz am Beispiel des Lamellenfundes erläutern darf: In Birka wurde die berühmte Rüstungslamelle gefunden, aus Eisen (soweit ich mich erinnere) und in einem Grab das nicht definitiv dem skandinavischen Kulturkreis zuzuordnen ist. Ferner gibts (mir bekannte,evtl. auch mehr) Erwähnungen des Lamellenpanzers bei den Byzantinern. Belege für die Habdelsbeziehungen nach KLEINasien gibts in Form von diesem Jadebuddha und (ich glaube) Seidenfunden. Belege für den Handel mit Byzanz gibts in Form von Münzfunden,Schmuck, Runen in Istanbul etc. Leder war im Frümi keineswegs erschwinglich, der Gerbprozess war recht aufwändig. Ferner hat sich Leder in Crashtests gegen scharfe Waffen als recht dürftig erwiesen,gehärtetes Leder ist vor dem Homi so ne unbelegte Sache. Wenn dir jetzt dein Freund/Mentor erzählt es wäre wissenschaftlich in irgeneiner Form vertretbar aufgrund einer gefundenen Lamelle und eines Buddhas eine Rüstung aus einem komplett anderen Material zu "rekonstruieren" dann wird er wohl entweder nur noch sehr kurz oder noch sehr lang studieren.(Verzeihung für den rüpelhaften Kommentar) Wenns unbedingt ne Lamelle sein muss warum zum Teufel nehm ich denn dann kein Byzantinische und mach einen auf Warägergardist? Was in meinen Augen auch schon grenzlastig ist weil halt da mwhr dazugehört als ne Lamelle und ne Axt. Wenn du dich mühsam reinlesen musst dann zwing dich mehr zu lesen,zum Einen wirds leichter im Laufe der Zeit und zum Anderen bekommt man ein Gefühl dafür was an Funden an Grundlage vorhanden ist und ab wann jemand spekuliert. Es gibt Belege zuhauf für eine Trageweise an der Körpervorderseite, wenn du dir doch bitte die Mühe machst und das Thema von Anfang liest? Da stehen die nämlich gross und breit. Soweit ist das alles ja noch in Ordnung,da hab ich ne Meinung dazu und du hast eine und dein Kumpel hat auch eine. Jeder wie er meint. Was ich hingegen nicht super finde ist Folgendes: Du stellst Behauptungen auf (Alle Wikis waren Bauern) relativierst das nach Kritik zu "die meisten Wikis waren Bauern" WAS ES NICHT BESSER MACHT! WANN und WO denn? Island um 1000?Ja,da waren viele Bauern. 950 in Haithabu,York oder Riebe? Eher nicht weil das Städte waren. Das sind so Aussagen die mir sauer aufstossen, zum einen weil ein Anfänger das liest und irgendwo sagt"aber die meistenn Wikis waren doch Bauern,steht sogar im Mittelalterforum" und zum Anderen weil das die jeweilige eigene Darstellung zum blossen Lippenbekenntnis macht. Wenn ich mich bei meiner Wikidarstellung in 300 Jahren Funden aus Island,den Orkneys, England,Schland,Dänemark,Norwegen,Schweden,Finnland und Russland bediene mach ich mir die Recherche zwar unglaublich einfach, jedoch bin ich dann der Subspezies GroWi zugehörig. Und da liegt auch in diesem Thema das Problem: Jeder kennt irgendeinen Spezialisten/Doktor/Professor/Studenten/Geheimbundler/Batman der mehr Ahnung hat als der Rest und bahnbrechende Quellen zur Verfügung hat die gegen alles sprechen was die Fundlage hergibt. Aber die Funde sind bisher bei was weiss ich wievielen Leuten die hier reingeschaut haben noch nicht aufgetaucht. Bisher gibts nur Funde im Kontext, die auf eine Fronttrageweise schliessen lassen. Mehr nicht. Ob ihr das in eurem Verein aufgrund von interner Spekulation anders handhabt ist eure Sache,aber für diejenigen unter uns die aufgrund der Fundlage arbeiten ist das halt entscheidend. Deswegen sag ich frag deinen Freund nach Funden für die Rückentrageweise, dann wirst sehen aus welchem Holz er geschnitzt ist. Oder er kennt tatsächlich nen Fund aus dem relevanten Zeitbereich in den relevanten Regionen und du wirst zum Forensuperheld.

 

[Wilfried]

Zu den "Bauern": viele Nordleute lebten auch von der Landwirtschaft, wie im FrüMi die meisten Menschen, allerdings war auch Fischfang ein Nahrungserwerb... Wenn Bauern eben die Betreiber auch von Grünlandbetrieben meint ... Selbst König Harald Blauzahn und andere hatten einen oder mehrere große landwirtschaftliche Betriebe, waren also Bauern im Nebenerwerb ;-). Reeder waren die Könige und Jarls der Nordleute auch noch, rüsteten sie doch Schiffe aus und kassierten nach der Heimkunft ihren Teil. Was die Tragweise angeht, wir wissen bei Leuten mit Messer rechts noch nichtmal, ob die vielleicht Linkshänder waren...

 

[Glimmlampe]

weil ich gerade drüberstolpere: im Waffen-Kitguide vom Franko-Flämische Contingentwird bei den Messern/Saxen erwähnt:

Da auf ikonischen Darstellungen allerdings keine Scheiden zu erkennen sind, muss davon ausgegangen werden, dass die langen Messer an der Körperrückseite mit sich geführt wurden. Ob sie nur an einem oder mehreren Aufhängepunkten fixiert waren, muss der eigenen Interpretation überlassen werden. Bei langen Messern ist eher eine hängende Scheide zu erwarten, da man auf Darstellungen niemals Griffe oder Spitzen hinter den Personen herausragen sieht. Eine Trageweise vor dem Körper kann ausgeschlossen werden.

das ist natürlich alles, bloß keine Primärquelle oder ein Nachweis. Aber vielleicht führt das weiter?

 

[AndiP]

Richtiger weise müsste es es heissen: Da auf ikonischen Darstellungen keine Scheiden zu erkennen sind, muss davon ausgegangen werden, dass auf den ikonischen Darstellungen keine Scheiden abgebildet sind. Die Abwesenheit von etwas beweist nur ganz selten die Existenz von etwas. Wenn bei Werkzeugen keine Behältnisse dafür abgebildet sind, so mag das auch daran liegen, dass das Behältnis für die Abbildung keine Relevanz hat; es kann aber auch sein, dass das Werkzeug gar nicht am Köper mitgeführt wurde sondern eventuell einer anderen Aufbewahrung entnommen wurde. Für die Hiebmesser in der Mastermyrtruhe haben wir ja auch keine Belege für eine Tragweise, sondern nur für die Verwahrung in der Truhe. Wenn jetzt jemand abgebildet wird, der das Messer aus der Truhe nahm, wird er ohne Scheide am Körper abgebildet. Die hat er ja nicht. Damit wäre mit einer Darstellung ohne Scheide ein Indiz vorhanden, dass es für das abgebildete Sax vielleicht gar keine Scheide existierte. Eine Trageweise in einer Truhe kann also nicht ausgeschlossen werden. Auf den meisten Abbildungen (Fotos) von mir bin ich übrigens ohne Äxte und mit nur einem Messer am Gürtel zu sehen. Das liegt aber nicht daran, dass alles hinten im Gürtel stecken würde. Das liegt daran, dass die Äxte in der Werkzeugkiste und die anderen beiden Messer am Esstisch liegen.

 

[Glimmlampe]

das ist natürlich nicht von der hand zu weisen darum meinte ich auch nur es sei ein möglicher ansatz für weitere nachforschungen. da sich die hypothese auch nur auf die nach 1000 bezieht wäre es immerhin möglich das sich die trageweise geändert hat. wenn ich das richtig sehe sind die nachweise für die trageweise vor dem körper alle vor 1000? entsprechend könnte sich der status des sax gewandelt haben, von einem statusobjekt das man entsprechend stolz zeigt, zu einem einfachen werkzeug dem man entsprechend wenig beachtung schenkt. das ist allerdings ein eher ins blaue hineinspekulierte hypothese. p.s.: weils mir grad auffällt, das würde natürlich trotzdem keine belege für eine rückentrageweise bei wikingern liefern. nur für eine (mögliche) rückentrageweise bei saxmessern,

 

[Wilfried]

naja, wenn auf den Bildern keine Langen Messer zu sehen sind, sach ich ma so, dann trugen die keine... Es gibt oben im Thread ein Bild, wo ein Trapper sein Bowie ohne Scheide einfach vorn im Gürtel hatte. Mit der Begründung, es wurde nicht gezeichnet, also wurde es "verdeckt" getragen, könnte man auch den Gebrauch eines Handys begründen....

 

[Hengist]

Ohne die Qualität des FFC anzweifeln zu wollen ( Dass die gut sind steht ausser Frage) find ich es schon amüsant zu sagen dass auf ikonischen Abbildungen keine Scheiden zu erkennen sind. Ich verweise (mal wieder) auf die Steinbilder am Themenanfang. Vielleicht kennen die die ja nicht oder interpretieren sie anders. Bei der aktuellen Indizienlage eine Fronttrageweise auszuschliessen finde ich allerdings etwas gewagt. Die These dass die Trageweise sich gewandelt hat finde ich nach kurzem Überdenken im Bereich des Möglichen, wäre dem nicht so würden ja die Briten und die Skandinavier immer noch mit solchen Messern rumlaufen. Da sich aber auch die Klingenformen geändert haben,nicht nur die "Mode" glaub ich nicht dass man hier noch von Saxmessern sprechen kann... P.S.: Von dem Studenten der nordischen Geschichte kommt auch nix mehr. Warum wundert mich das jetzt nicht...

 

[Wilfried]

na, das Briten Skandinavier etc nicht mehr mit solchen Messern rumlaufen, liegt eher an den Waffengesetzen und den in der moderne doch eher eingeschränkten Einsatzgebieten. So ein langes Messer ist schließlich gut zum Seile zerschneiden, Wildschweine töten und ausweiden , Holz hacken, Bogenstaves schneiden ... Sowas macht man in den angesprochenen Gebieten auch auf dem Lande nicht auch mehr täglich. Da muß man so ein Teil eben nicht mehr mit sich rumschleppen. Was die Klingenform angeht, die ist von der Eisenzeit bis ~1500 so vielfältig, das es da äußerst schwerfällt, eine nicht klassifizierbare zu kreieren. Und Sahse gibts eben auch bis in die späte Neuzeit, die heißen aber schon seit ~ 800 "lange Messer".

 

[user8125]

Der letzte Eintrag liegt ja schon etwas länger zurück. Eine klare Antwort auf die Eingangsfrage konnte ich auf den sieben :!: Seiten so nicht herauslesen. Selbst könnte ich noch folgenden Link anbieten.Zum Ende des Artikel wird auf die Trageweise des Langsax eingegangen Interessant dabei das im erwähnten Buch des Richard Underwood -Anglo Saxon Weapons and Warefare- doch nur eine horizontale Trageweise erwähnt wird, was bei diesem "ðeōhseax" jedoch nicht der Fall sein kann. http://thethegns.blogspot.de/2012/08/the-long-seax.html Zur möglichen Rückenlage kann ich jedoch auch nichts neues beitragen. Eines vlt. noch "wællseaxe" aus Beowulf meint = slaughter-sax wæel=slaughter=niedermetzeln-ab-/schlachten Seax=sax

 

[Jonst]

Nachtrag zum Thema: Ein Beleg für die vorne Tragweise der genannt wurde ist ja das Middleton cross. Als Ergänzung, wie ich gerade gesehen habe: Mit dem Bildstein war das Middleton cross B gemeint. Für mich neu ist dabei, dass es auch ein Middleton cross D gibt mit einem Krieger und einem frontal-horizontal getragenen Sax. Leider ist es nicht so sehr detailgetreu. Werde mich mal auf die Suche nach einer größeren Abbildung machen. Habe mich aber über diese Erkenntniss gefreut.

 

[user8125]

http://www.ascorpus.ac.uk/catvol_search_results.php?id=800 Meinst du dieses jenes, zum vergrößern einfach Doppelklick auf's Bild Ansonsten hier noch eine Übersicht http://www.ascorpus.ac.uk/catsearchfree.php Quelle: Universität von Durham Nachtrag: okay, der 2te Link funktioniert so nicht. Dann halt "search" mit Suchwort "Middleton" und dann bis zur Auswahl runter scrollen

 

[Panzerreiter]

Wobei der Sax / das Messer auf diesem Kreuz ja ganz offensichtlich in der Hand gehalten wird. Würde ich jetzt nicht davon auf die Trageweise schließen.

 

[EdgarDerSchmied]

Ne ich glaub er meint dies hier:http://www.silvertraveladvisor.com/...large/FF47A680-F80E-92DF-A1FCF86FA2C0D8EC.jpg

 

[user8125]

Naja, in der Beschreibung ist von Trageweise die Rede. Bildlich gesehen gebe ich dir recht, könnte man durchaus auch beides annehmen. Wie auch immer, ich bin nicht in der Lage zu Interpretieren und belasse es deshalb beim Zitieren ^^ Zitat "The upper right-hand quarter of the panel contains a standing human figure pointing a lugged spear downwards with his right hand. >> the latter details being incised on the figure." . Eine Mitaussage hier ist doch das die Messerscheide horizontal am Gürtel getragen wird

 

[EdgarDerSchmied]

Sieht für mich auch so aus. Erscheint mir persönlich zwar unpraktisch, aber warum nicht... dann nervt das Messer sicher nicht so wenn man mal rollen und Rennen muss. Also ich würde diese Trageweise jetzt als belegt betrachten. Man muss auch immer daran denken, dass die damals auch schon kreativ waren. Würde mich nicht wundern, wenn demnächst hier einer mit ner Statue ankommt, wo der seinen Sax ums Bein geschnallt hat

 

[Panzerreiter]

Ad 1 Naja, der Typ, der den Text geschrieben hat, hat auch nicht notwendigerweise vom Kelch der Allwissenheit genippt. Da jetzt zuverlässig eine Scheide zu erkennen, halte ich schon für gewagt. Kann sein, kann auch nicht sein. (Ich würde mich schon bei dem Speer nicht allzu selbstsicher festlegen - schon arg knorrig, die Speere damals. Könnte auch schlicht ein Baum sein, an dem sich der Männe festhält) Bei den anderen Kreuzen dagegen vermeine ich schon auch ziemlich sicher einen so (in der Scheide) getragenen Sax zu erkennen. Also insofern also egal, ich ermutige aber trotzdem jeden, ruhig selber kritisch hinzuschauen und mitzudenken und nicht einfach alles zu übernehmen, was in irgendwelchen Texten steht. Die kochen auch bloß mit Wasser. Das Mädchen von Windeby war ja schließlich auch eindeutig ein Mädchen... Ad2 Also wenn ich an das vorwärt rollen denke, und ich bin früher ziemlich viel vorwärts gerollt, dann würde mich der Sax vorne ganz gewaltig stören