Trageweise von Saxmessern

[AndiP]

Beim Thema Kultur argumentiert man nicht mit Amerikanern. Es gibt übrigens gute Gründe, warum dort Kaffeebecher mit "Achtung heiss" beschriften müssen. Auf dem verlinkten Foto erkennt man gut, dass die us-amerikanische Sitte überall Warnhinweise draufzuschreiben, historisch begründet und tief verwurzelt zu sein scheint. Wenn schon was aus Uropas Zeiten, dann ein Hirschfänger, der in der Messertasche der Lederhose senkrecht getragen wird. Das macht man so seit ungefähr 200 Jahren. Damit sind Uropas Sitten um ein Jahrtausend zu spät dran für die Frage "Tragweise von Saxmessern". Ich hab' hier noch einen schwedischen Bildstein zum Thema. Ich hoffe mal, dass alles, was man da so auf Hüfthöhe erkennen kann, die Griffe von Fechtwaffen sind. Für Schwerter sehen die Teile sehr kurz und für Saxe sehr lang aus. Auch die Tragweise wirkt etwas unentschlossen: Schräg an der Seite baumelnd, wobei nicht immer klar erkennbar ist ob links oder rechts. https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/305892_572809772749524_179945702_n.jpg

 

[Hengist]

@Andi: Interessanter Bildstein! Ich trau mich fast nicht zu schreiben was jetzt gleich kommt,weils gleich nochmal etwas komplizierter werden könnte: Ich denke dass die abgebildeten Waffen bei den Brüdern im Boot Schwerter sind. Warum? Weil mir(nicht allgemeingültig,kann jemand gern widerlegen) kein Saxfund bekannt ist bei dem das Sax nen Knauf am Griff hat. Die mir Bekannten haben glatte Griffe ohne Parier und Knauf. Ich kenn Darsteller mit nem Schwertsax, sprich nem abgebrochenen Schwert das ne umgearbeitete Saxspitze hat und den Schwertgriff noch hat. Für die Form kenn ich aber keinen Fund,hab mich da aber auch nie näher damit befasst muss ich gestehen. Nach meinem momentanen Wissensstand tendiere ich in dem Fall zu Schwertern.

 

[Glimmlampe]

Quelle: Swords of the Viking Age

• S. 39 Peterson type C, Wheeler type II, Fundort: Kilmainham, Dublin, Ireland
• S. 40 Peterson type C, Wheeler type II, Fundort:North Arhus Farm, Norway
• S. 50 Peterson type H, Wheeler type II, Fundort:Sorup, Denmar

Die werden als einschneidige Schwerter bezeichnet, da ist halt die frage wie man ein Sax definiert. bzw wo sax aufhört und wo einschneidiges schwert anfängt. wenn ein sax kein upper&lower guard hat, sondern dass die definition eines schwerts ist, dann können das ja nur schwerter sein das die am gürtel haben. und immer dieses amerika gebashe, der mann wird schon gewusst haben warum ers so trägt. der hat das ding nämlich nicht nur spazierengetragen.

 

[Wilfried]

Na, er hats wohl fürs Foto eingesteckt .... Einschneidige Waffen werden im deutschen Fundgut , wennn schwertähnlich, manchmal auch als Langsax, Langsahs , langes Hiebmesser betitelt. Einschneidige Schwerter gibt es nicht. Schwert 2 Schneiden, Messer 1 Schneide, ev . mit Fehlschärfe . (Ich habe mal die Fundberichte meiner Region im Landesmuseum auf "Eisenfunde" durchgeackert, ist aber auch schon wieder 15 Jahre her) Ein Katana o.ä. ist also eigentlich ein Messer und kein Schwert.

 

[Hengist]

Ahem. http://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwert Ich würd das dann mal auf Wikipedia korrigieren,Wilfried. "Das Schwert ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader oder gebogener, ein- oder zweischneidiger Klinge" Zitat Ende. Gut, es wird der Säbel als Subgruppe hervorgehoben, was aber dann folgerichtig bedeutet dass jeder Säbel ein Schwert,aber nicht jedes Schwert ein Säbel ist. @ Glimmlampe: Wenn man von den Wiki- und Umgebungsaxen ausgeht, lassen sich folgende Typen an Saxmessern festlegen: Fränkisch Norwegisch Hurbuck Honey Lane So stehts im Museum of London Catalogue, jetzt kann man natürlich andere Klassifikationen heranziehen,die hier hab ich halt grad rumliegen. Was aber von der Wortklauberei mal abgesehen rauskommt ist das diese 4 Haupttypen klar definierte Formen haben, es gibt zwar ne halbe Million Mischgruppen,aber eben unter den einzelnen Typen. Und von diesen Typen ist mir kein Fund mit Parier und Knauf bekannt.die von dir genannten Funde kenne ich, und ich selbst würde die im normalen Gespräch auch als Schwertsax bezeichnen. Die Dinger trägt man wohl aber auch wie ein Schwert,sprich senkrecht und nicht waagerecht zum Körper. (Reine,haltlose Vermutung meinerseits) Mir gehts eher um die kleineren, von vielen Darstellern waagerecht (wo auch immer) getragenen Saxe. Allerdings könnten dann die dargestellten Waffen durchaus auch die Dinger sein,die ich Schwertsax nennen würde.

 

[Wilfried]

OT Nun, im Moment, ich wars nicht, ist nach Wikipedia der Säbel kein Schwert mehr, steht weiter unten... Der Langsachs/sahs/ das lange Hiebmesser der Fundliteratur wäre nach Wikipedia eins, wird auch unter Schwertern geführt. OT off Zurück zum Thema, ich fasse mal so zusammen, wie ich das sehe: Hengist u.a. haben Belege für Links/vorn gebracht, "stark" nach links verschoben wohl auch am lebenden Objekt, allerdings für "längere Stücke". Der Beleg für rechts/nach hinten verschoben, wie er hier gefragt wird, fehlt :-(. Aus einer genannten Scheidenform ist der Rückschluß auf eine solche Trageform zumindest zweifelhaft bzw wird abgelehnt. Bequem soll beides sein, da also unentschieden. Die Tragweise moderner langer Messer wie Bowie gibt auch keine klare Auskunft. Somit wäre denn schräg nach vorn, links auf jedenfall nicht sooo verkehrt, am Rücken bisher nicht belegt.

 

[Johann von Heldungin]

Da es meine Darstellung nicht betrifft, mach ich mir keine größeren Gedanken, wo das Sax getragen wird. Aber... Ich kann euren Ausführungen problemlos folgen. Nur einen Punkt habt ihr nicht bedacht. Was ist wenn der Sax-träger auch Bauch-Träger ist? Dann wird das Tragen vorn etwas problematisch, weil er das Sax auch nicht sieht. In dem Moment isses dann egal obs hinten hängt und nicht gesehen wird, oder vorn hängt und auch nicht gesehen wird. Und ich rede hier nicht von nem extrem überdimensioniertem Kühler. Ein kleinerer Bauch schickt schon. Ich seh meine Gürtelschnalle auch nur noch vorm Spiegel.

 

[Hengist]

Also, die Relevanz dieses Sachverhaltes zweifle ich an,sofern der Einwurf ernst gemeint ist.^^

 

[Glimmlampe]

vielleicht hatten die auch wie die kelten genormte gürtel und wer nicht mehr rein passt wird auf diät gesetzt :keule1

 

[Wilfried]

Direkt vor dem Bauch, waagerecht quer ist jetzt am lebenden Objekt auch nur zu vermuten, und ein Stück Griff würde bei unterarmlang selbst bei der dicksten Plautze an der Seite rausgucken. Beim "Stehpinkeln " z.B. könnte ich mir dann diese Tragweise als störend vorstellen ;-).... Aber hier sind nun mal Miniaturen und Funde gefragt.

 

[Johann von Heldungin]

sofern der Einwurf ernst gemeint ist.

Das war ernst gemeint, aber

Aber hier sind nun mal Miniaturen und Funde gefragt.

Das hatte ich überlesen, daher seht den Beitrag bitte als Gegenstandslos an.

 

[Sigurdur]

Direkt vor dem Bauch, waagerecht quer ist jetzt am lebenden Objekt auch nur zu vermuten, und ein Stück Griff würde bei unterarmlang selbst bei der dicksten Plautze an der Seite rausgucken. Beim "Stehpinkeln " z.B. könnte ich mir dann diese Tragweise als störend vorstellen ;-).... Aber hier sind nun mal Miniaturen und Funde gefragt.

Hier eine sehr schöne Miniatur dazu ( Link zu Wikipedia / Quelle Internet ) http://de.wikipedia.org/wiki/Manneken_Pis Ein sehr schöner Stehpinkler, allerdings ohne Sax :knutsch01 Vorläufig mein letzter Beitrag hier, da mir offengesagt die Beiträge zur Trageweise zu blöd werden. Wenn ich was verlässliches dazu gefunden habe, stelle ich es euch aber selbstverständlich hier ein. :schock2

 

[Hengist]

Ich fänds eigentlich auch gut wenn wir uns wir uns wieder auf die Trageweise bzw Form der Messer beschränken könnten, Ausflüge zu anderen Schwerttypen bzw die Diskussion der Terminologie gehört meiner Meinung nach ja noch dazu,solangs im Rahmen bleibt,aber die Pipigeschichten bringen niemanden weiter...

 

[Bogenloki]

Ich denke mal, das die netten Leute aus dem Norden keine Dienstvorschrift hatten wo das Sax hing. Genauso wie heute gabs Rechts und Linkshänder. Ich trags rechts weil da am besten passt und es gut greifen kann.

 

[Wilfried]

naja, Hengist, die Pipigeschichte wäre ein Argument gegen tief vor dem Bauch, aber nur ein Argument und kein Beleg .. Was Bogenloki zu recht sagt, eine Dienstvorschrift gabs nicht. Bei Bogenschützen mit weitem Auszug , Haithabubögen, ist natürlich ein links herausragender Griff nicht der Hit. Also links vorn. Nur sind Bogenschützen mit Sax ja absolut nicht die Norm ....

 

[Hengist]

@ Bogenloki: Deinem Avatar nach bist du Linkshänder,oder? Dann ist das ja nachvollziehbar. Hinten trägst es aber nicht,oder? Kurz off topic: In manchen Gegenden und Zeiten gabs schon sowas wie Dienstvorschriften,aber die gingen nicht so weit die Trageweise zu normen. @ Wilfried:ich würde nicht so weit gehen das als Argument zu bezeichnen. Nachdem ja das Sax ein vergleichsweise günstiges Werkzeug war und mancherorts auch recht verbreitet würd ich schon davon ausgehen dass ein Kerl der nen Bogen hatte auch ein Sax hatte. Reine These,das zu belegen wird zeitaufwändig,deswegen lass ichs. Generell nochmal: Ich find des schon irgendwie lustig, die Saxe scheinen so ne Art Anomalie zu sein. Jeder Frümidarsteller den ich kenne trägt sein Schwert in ner Scheide nach Fund X,da gibts ja Unterschiede. Beim Schild hab ich schon Diskussionen erlebt welcher Durchmesser noch A sei, es wird über Axtblätter und die trageweise der Äxte gestritten usw. Und beim Sax sagt jeder "ich trags wie ich will" und kein Mensch hat bisher nen Fund oder Beleg oder auch nur Hinweis gebracht für ne Trageweise die bestimmt die Hälfte der Wikidarsteller haben. Bei 1000 Zugriffen kennt NIEMAND irgendeinen Anhaltspunkt.

 

[Wilfried]

Mit dem Bogen Stimmt, Hengist, aber son Kerl mit Bogen kann erstens das Dingen links nach hinten schieben, da ist der Griff aus der Sehnenbahn , oder heute mal rechts tragen. Das sind ja alles so Argumente der Marke:"Die waren nicht doof damals" .... Aber es ist schon erstaunlich, das überhaupt so wenig Belege fürn langes Messer auftauchen.

 

[Hengist]

@Wilfried: Ist jetzt mit ner gesunden Portion Spekulation meinerseits, aber der Wechsel von einer Hüfte zur anderen erscheint mir aus den angesprochenen Gründen (Linkshänder,Bogensehne etc.) in manchen Situationen noch als Plausibel. Die Trageweise am Rücken würde ich nicht als Abwandlung der Fronttrageweise bezeichnen,das ist in meinen Augen schon eine neue Art. Die bisher gesammelten Belege und Hinweise sprechen meiner Meinung nach schon eine deutliche Sprache. Gerade wenn man das Messer dann als Bestandteil der Tracht betrachtet wird es wohl oder übel auch eine "traditionelle Art" der Befestigung und des Tragens gegeben haben. Wenn man jetzt nach den Funden und Abbildungen geht behaupte ich dass die Front/Linkstrageweise aus kultureller(nicht zwingend aus praktischer) Sicht die Richtige wäre und die Hecktrageweise nicht belegbar und somit "falsch" ist.

 

[Glimmlampe]

naja, nach hinten schieben kann mans on-the-fly wenns grad stört. allerdings kann mans dann nur noch mit links ziehen (wenn mans vorne rechts zieht normalerweise). macht aber an sich ja nur sinn wenn ich das kurz mal weg haben will weils mich stört (z.b. beim auf den baum kraxeln). wenn ich aber dauernd mit dem bogen rumrenne, dann macht es wieder mehr sinn die scheide gleich komplett umzuhängen (von links nach rechts bspw).

 

[jonny robels]

"Stehpinkeln " z.B. könnte ich mir dann diese Tragweise als störend vorstellen ;-)....

Da bleibt das Leder aber schön weich :whistling: