Trageweise von Saxmessern

[Dave]

@ Hengist: wenn dich ein grober Überblick über Saxe in ihren verschiedenen Formen interessiert (zb. ob mit Knauf und Parier oder ohne) hätte ich das hier auf die schnelle: http://www.dzikibez.pl/index.php/news/58/54/Saksy---Noze-Bojowe (Führt zu www.dzikibez.pl)

 

[Hengist]

Oh,sehr schön,danke! Da sind auch diese Schwertsaxe die wir weiter oben diskutiert haben aufgeführt,und die haben Knauf und Parier.

 

[Bogenloki]

Nee, das Bild ist Spiegelverkehrt. Bin schon Rechtshänder. Aber es passt mir halt rechts am am Besten, vor allem wegen dem Schießen. Hält auch den Köcher wo er hingehört. Zieh es auch mit rechts. Am Rücken trag ich es nie!

Nur sind Bogenschützen mit Sax ja absolut nicht die Norm ....

Wieso?

 

[Rotbart]

Nabend zusammen! Ich hab heute Abend ein paar neue Infos zum Thema Hiebmesser bzw. Saxe zugespielt bekommen. Geht dabei um die auf Gotland gefundenen. Ist im Textteil der Gotlandbücher behandelt. Dort wird mehrfach die Fundsituation mit auf dem Becken liegend beschrieben, dazu ist daneben auch ein Bild eines Grabes auf dem man sehr schön die Lage des Hiebmessers sehen kann. Auf dem Becken liegend. Ich wollte das mal noch so ergänzend beisteuern ;-).

 

[Jonst]

Danke für die Informationen! Kann man auf dem Foto erkennen ob die Klinge eher waagerecht oder schräg liegt? Das fände ich noch spannend. Muss mir die Gotlandfundbücher doch allmählich auch mal besorgen.

 

[Rotbart]

Jip das kann man recht gut sehen, das Skelett ist auch recht gut erhalten. Also das Griffstück zeigt etwas nach oben. Ist also nicht 100%ig Waagerecht. Scheint auch der Normalfall zu sein, zumindest wird es so beschrieben.

 

[Halfdan Horntrinker]

Ich hätte da noch einen (fast unbelegten...siehe den Link zum Steinbild / Stele mit dem Reiter, etwas weiter vorne im Thread) Gedankengang...: Wenn ich mir so vorstelle, reitenderweise (Trab oder Galopp) auf einem Pferd zu sitzen und dann mal eben schnell mein Sax / Hiebmesser ziehen will oder gar muß, welches mir jetzt rechts an der Seite hängt (Vorsicht Linkshänder...! ), dann ist dazu doch schon eine recht deutliche Verdrehung / Bewegung des Oberkörpers mit dem Becken notwendig, was die unter mir dahergaloppelnde Notration dann ja auch u.U. verkehrt oder mißverständlich als Signal zu einem gewollten Richtungswechsel auslegen könnte... Da wäre es doch eigentlich, aus rein praktischen wie auch aus Bequemlichkeits- und Geschwindigkeitsgründen wesentlich sinnvoller, daß Hiebmesser entweder quer vor dem Bauch, bzw. quer achtern, leicht geneigt, zu tragen... Weniger verdrehte Bewegung und schnellerer Zugriff... und am Schenkel, Sattel oder gar an der empfindlichen / kitzeligen Pferdeflanke herumscheuern und anschlagen tuts dann auch nicht... LG Halfdan Horntrinker

 

[Rotbart]

Moin Moin! Deine Theorie lass ich mal stehen, kann durchaus so sein aber ich kenne mich zu wenig mit Reitern aus als das ich da über belegbare Theorien sprechen könnte. Was mir sehr oft auffällt bei solchen Diskussionen ist das viele der Meinung sind die Waffe müsste immer oder oft in einer Blitzschnellen Geschwindigkeit gezogen werden können?!? Aus welchem Grund sollte sowas denn der Fall sein? Die haben sich doch nicht mitten ins Schlachtfeld teleportiert und waren dann direkt mitten im Kampf?!? Klar gibts bestimmt Szenarien bei dem ein schnelles Ziehen können hilfreich ist, ich denke da an eine Kneipenschlägerei oder einen Überfall auf mich. Aber auf dem Schlachtfeld oder Gefechten? Ich beschäftige mich gerade mal wieder viel mit den Birka und Gotland Hiebmessern, deshalb dazu mal was zum Nachdenken. Die Dinger sind so ziemlich gänzlich bis zum ende des Griffes in der Scheide und werden mittels Kordel rausgezogen . Das heißt man muss sogar noch nachfassen um den Griff zu packen. Ein schnelles ziehen dürfte da recht schwer werden. Ich GLAUBE nicht das ein schnelles ziehen oft erforderlich war...Ist allerdings natürlich nur meine Meinung und Belege dürften schwierig werden.. Das soll nur mal so ein Denkanstoss sein, nix gegen dich Horntrinker ;-)

 

[Hengist]

Ich seh das ähnlich wie Rotbart. Im Speziellen aufgrund folgender Überlegung: Wir sprechen hier von einer Kultur in der die Taktik des berittenen Kampfes quasi nicht existent war. Gibt meines Wissens nach (ich bitte um Korrektur falls ich mich irre) keinen Hinweis auf eine militärische Nutzung von Pferden bei den Skandinaviern im relevanten Zeitraum, auch in den Sagas kommen Pferde zwar als Transportmittel zum Kampf zum Einsatz,das eigentliche Kämpfen wird aber zu Fuss ausgetragen. Zumindest fällt mir spontan in der Richtung nichts ein. Mit viel gutem Willen könnte man die normannische Reiterei bei Hastings nehmen,aber zum einen waren die ja nach kontinentalem Vorbild aufgestellt und somit nicht entsprechend der Wikitaktiken und zum anderen schauts da auf normannischer Seite mau aus was Saxmesser angeht (soweit mein Wissensstand) Selbst wenn ich hypothetisch vom Pferd aus kämpfen würde ist ein Saxmesser mehr oder weniger (je nach Typus) unnütz weil ich einfach nicht die Reichweite hab um damit Schaden anzurichten. Ausser ich nehm ein Schwertsax,aber da waren wir ja schon und haben festgestellt dass die wohl eher wie Schwerter getragen wurden. Nebenbei: Hab in den letzten Wochen sofern es meine Zeit erlaubt hat im Training ein paar Selbstversuche gestartet und mal die Unterschiede der vorne und hinten Trageweisen im "Einsatz" getestet. Hab mich auch redlich bemüht unvoreingenommen an die Sache ranzugehen. Die Tests waren folgendermaßen aufgebaut: 2Handger als Primärwaffe mit Saxmesser als Backup, und mir wurde recht schnell und schmerzhaft klar dass ein rückengetragenes Saxmesser unsicherer zu ziehen ist(was man wohl durch Übung kompensieren könnte) aber eben auch durch das nach hinten greifen eine Lücke in der Abwehr entsteht,die zwar bei der Front/Seitentrageweise ebenfalls da ist aber eben deutlich kürzer. Wir werden über den Sommer die Trageweisen weiter testen und dann sehmer schon ob was brauchbares dabei rauskommt...

 

[Halfdan Horntrinker]

Jahahaha, DAß hab ich mir schon gedacht, daß Ihr Euch da an der eher zweitrangigen Bemerkung hinsichtlich des schnellen Ziehens auf eine Kampf- / Schlachtsituation auf...ährm...zieht... 8) , bzw. eine solche Situation hinein interpretiert... :keule1 Der Hauptaugenmerk (wie ja auch o. geschrieben...) lag eher auf der allgemeinen Bequemlichkeit für- /sowie dem Vermeiden einer mißverständlichen Kommunikation - / zwischen Pferd und Reiter... 8) @Rotbart... Ebenfalls nix gegen Dich... 8) prost1 LG Halfdan Horntrinker

 

[Rotbart]

Ich hab dich bzw deinen Beitrag eigentlich nur zufällig rausgepickt weil ichs eben in letzter Zeit so häufig gelesen habe. Irgendwen bzw einen Beitrag muss man ja nehmen und deine Beisätze kamen da genau richtig :-D.

 

[Crow]

Also ich wäre ja der Überzeugung auch aufgrund unseres Vereins bzw. unserem Studenten der nordischen Geschichte Das dass ganz darauf ankommt wie Lang der Sax war bzw. ob er als 2te Waffe diente oder ob der Krieger nur den Sax hatte... Logisch ist ja 1 Waffe griffbereit an der Seite d.h. Schwert oder Axt (auch Langsax...) und kurzer Sax am Rücken bzw. überm Po, da wenn du die 1 Waffe verloren hast, den Sax schnell aus der Rückseite gezogen hast und weitermachen konntest bzw. auch wenn du am Boden liegst kannst aus dem Rücken schneller was ziehen als auf der Seite wenn jemand auf dir liegt... Korrigiert mich wenn ich die Logik falsch auffasse^^ und aktuell trägt das auch jeder bei uns im Verein so .

 

[Sigurdur]

Ein weiterer Hinweis für die Rückentrageweise sind einige sakrale Abbildungen , auf denen Menschen / Männer einen Sax offen in der Hand halten. Von einer Scheide o.ä. am Gürtel ist aber nichts zu erkennen. Wie gesagt, - ein Hinweis - könnte auch sein, das es dem Maler / Künstler einfach auch egal war.

 

[Sigurdur]

- gelöscht wegen doppelt -

 

[Rotbart]

Moin Jungs, ich will euch ja nicks böses. Aber gebt doch einfach mal Quellen an wenn ihr meint die Rückentrageweise hätte es gegeben? Für Vorne oder Seitlich haben wir mehrere für hinten bisher nur die Vorliebe einiger Darsteller oder weil sie es nicht anders wissen bzw. irgendwo so gesehen haben. Der Verein in dem man Aktiv ist, ist übrigens keine Quelle ;-).

 

[Hengist]

Auf ein Neues... @Crow: Aaaaalso, frag doch mal bitte deinen Studenten der nordischen Geschichte nach Quellen für die Rückentrageweise. Mein ich ernst,vielleicht hat er ja Welche. Ob die Arschtrageweise jetzt sinnvoll ist für ne Reservewaffe bzw inwiefern ein Sax überhaupt als Waffe oder vielmehr als Gebrauchsgegenstand zu betrachten ist steht auf nem anderen Blatt. Ich persöhnlich glaube allerdings nicht dass die hintere Trageweise so schlau ist wenn ich mich am Boden rumwälze,im Extremfall bei ner üblen Messerstecherei. Greif ich nach hinten mach ich meine Deckung unnötig lang auf,hab ich was vorne oder seitlich hängen ist dem nicht so. Was ja mit ein Grund ist warum viele Messer in vielen Kulturkreisen vorne am Körper getragen werden, wenn man mal die concealed carry Geschichte ausklammert,die im kulturellen Zusammenhang eher nicht relevant ist. Zudem lieg ich die Hälfte der Zeit auf der Waffe und blockier mich selbst. So mal kurz off topic. Zielsetztung hier war ja die Suche nach Quellen und Belegen, nur weil euer Verein das so trägt bedeutet ist das weder ne Quelle noch ein Beleg. Genaugenommen bringt dein Kommentar die in meinen Augen vorhandene Problematik aufn Punkt, es wird gemacht weils alle machen. Und wenn alle im Kettenhemd in den Fluss hüpfen macht man eben mit weil dann wird schon was dran sein. Es ist genau diese Denkweise die uns Steckstühle und ähnliche Scherze eingebracht hat. @Sigurdur: Da kommst jetzt aber auch reichlich spät daher mit den Abbildungen. Hätte uns vielleicht ja ne Menge Diskussion erspart wenn du was in der Richtung hast, und wenn so ne Abbildung auch nur andeutet dass das Sax aufm Rücken getragen wird ist das mehr als bisher in der Richtung hier aufgetaucht ist. Wogegen ich mich ja nicht aus Prinzip sträube,im Gegenteil, ich würd gern wissen wo "die Wurzel des Übels" sich finden lässt. Zum Thema im Allgemeinen noch eine kurze Anmerkung: In Birka steht ne Schaufensterpuppe mit ner Saxrekonstruktion im Besucherzentrum (sofern die die letzten 3 Wochen nicht umdekoriert haben) Auf meine Frage warum das Sax vorne/links am Gürtel hängt hab ich ein "weil mans so getragen hat" bekommen, konnte die Thematik leider nicht mehr näher diskutieren weil die drecksverdammte Fähre dann langsam abgelegt hat und ich nicht auf Birka übernachten wollte. Bzw. nicht in dem Moment. In Zivil. Tags darauf im Schwedischen Nationalmuseum in dem der ganze Krempel ja rumliegt hab ich nen Kurator darauf angesprochen ob er was weiss in der Richtung, der meinte allerdings dass ihm eben auch nur Belege zur Fronttrageweise bekannt sind. Was noch nix bedeutet weil weder ein Kurator noch ein Fremdenführer Quellen sind,aber mitteilen wollt ichs dennoch mal.

 

[Crow]

Klar ist ein Verein der aktiv ist keine Quelle es war auch eher auf unseren Nordischen Studenten bezogen . Und es wird glaub ich kaum einen Fund geben, denn ich glaub nicht das unsere Wiki vorgänger Ihre toten so begraben haben wie Sie rumlagen... Einziger Hinweis werden Bilder/Gemälde sein wo jedoch meist Umhänge genau das verdecken werden zumindest die die ich kenne...

@Crow: Aaaaalso, frag doch mal bitte deinen Studenten der nordischen Geschichte nach Quellen für die Rückentrageweise.

Werd ich machen, krieg Ihn sowieso spätestens am Wochenende zum greifen vielleicht auch früher dann gibts hoff ich näheren Inputt

 

[Hengist]

@Crow: Hab grad nen Beitrag von dir in der Haithabudiskussion gelesen und wollte da ned reinmurksen,ergo hier nochmal: Wenn du dich mit ihm unterhältst frag ihn doch bitte auch gleich nach den Lamellenrüstungsfunden. Es gibt ein paar Lamellen in Birka,daraus asiatisch angehauchte Lederpanzer zu rekonstruieren ist etwas gewagt. Auch die Aussage "Wikinger waren Bauern,das ist Fakt" stimmt so nicht, sonst hätts wohl keine Handwerker und Händler gegeben. Schau, du stellst hier Dinge als belegt hin weil ihr sie in eurem Verein so handhabt bzw für euch als bewiesen anseht. Was kein Problem ist, nachdem ja jeder sein Hobby so leben kann wie er will, der eine handwerkt gern, des anderen Hobby ist das "schlachten!" so wie bei dir. Problematisch wirds wenn das ein Anfänger hier im Bereich HISTORISCHE GRUNDLAGEN liest, der nimmt das dann nämlich als belegt hin. Und je nach Anspruch an die eigene Darstellung kann das dann zu Problemen führen wenn er dann Jemandem erklärt er hat ne asiatisch angehauchte Lederrüstung weil die Wikis ja Bauern waren mit Handelskontakten in den asiatischen Raum und als Bauer hat er ja Zuhauf Leder für ne Rüstung rumliegen. (Für die Feldarbeit oder wie?) Ich schreibs jetzt überspitzt weil du dir da schnell ne verbale Tracht Prügel einfangen kannst wenn du an denFalschen kommst. Und,nein,damit mein ich nicht mich weil ich um die Jahrtausendwende ähnliche Dinge von mir gegeben hab und auch dazulernen musste. Und so als Denkanstoß: Wenn das Leder der Rüstung so schnell verrottet ist warum findet mann denn noch Lederschuhe,Gürtel,Beutel etc? ff2

 

[Borre Viking]

@Crow: Hab grad nen Beitrag von dir in der Haithabudiskussion gelesen und wollte da ned reinmurksen,ergo hier nochmal: Wenn du dich mit ihm unterhältst frag ihn doch bitte auch gleich nach den Lamellenrüstungsfunden. Es gibt ein paar Lamellen in Birka,daraus asiatisch angehauchte Lederpanzer zu rekonstruieren ist etwas gewagt. Auch die Aussage "Wikinger waren Bauern,das ist Fakt" stimmt so nicht, sonst hätts wohl keine Handwerker und Händler gegeben. Schau, du stellst hier Dinge als belegt hin weil ihr sie in eurem Verein so handhabt bzw für euch als bewiesen anseht. Was kein Problem ist, nachdem ja jeder sein Hobby so leben kann wie er will, der eine handwerkt gern, des anderen Hobby ist das "schlachten!" so wie bei dir. Problematisch wirds wenn das ein Anfänger hier im Bereich HISTORISCHE GRUNDLAGEN liest, der nimmt das dann nämlich als belegt hin. Und je nach Anspruch an die eigene Darstellung kann das dann zu Problemen führen wenn er dann Jemandem erklärt er hat ne asiatisch angehauchte Lederrüstung weil die Wikis ja Bauern waren mit Handelskontakten in den asiatischen Raum und als Bauer hat er ja Zuhauf Leder für ne Rüstung rumliegen. (Für die Feldarbeit oder wie?) Ich schreibs jetzt überspitzt weil du dir da schnell ne verbale Tracht Prügel einfangen kannst wenn du an denFalschen kommst. Und,nein,damit mein ich nicht mich weil ich um die Jahrtausendwende ähnliche Dinge von mir gegeben hab und auch dazulernen musste. Und so als Denkanstoß: Wenn das Leder der Rüstung so schnell verrottet ist warum findet mann denn noch Lederschuhe,Gürtel,Beutel etc? ff2

Hengist, besser kann man es nicht ausdrücken :thumbup: .

 

[Nemi Norison]

kann mich Borre Viking da auch nur anschliessen.