Keine Lust mehr auf sogenannte, kommerzielle Mittelalterveranstaltungen

[Lufthammer]

guten Hab ne zeitlang überlegt ob ich da was zu schreiben soll, generell finde ich eine deratige und immer wieder anzutreffende Diskussion sehr schade, Ich selbst bin kein Darsteller oder Historiker und werde das wenn ich mir solche Diskussionen ansehe auch nie sein, da ich ohne Brille und tagsüber sogar Sonnenbrille bestenfalls halbblind bin scheidet das eh schon mal aus. Generell sind für mich MA Märkten reine Wunschmärkte und bestenfalls irgendwie Hollywood, sorry, ich gehe sehr gerne auf diese Märkte und auch mir ist als Besucher mehrfach einiges negativ aufgestoßen. Wenn also, dann sollte aus meiner Sicht auch jeder tun und lassen können was er will solange er sich wenigstens mühe gib das seine Darstellung autentisch ist, ist ohnehin peinlich genug das die meisten als Ritter, Kämpfer, Kreuterhexe oder sonst einer Satusdarstellung rumrennen. Wo sind die Pestkranken, die zu tode geschundenen Leibeigenen, die mishandelten ausgenutzten, wo die Inquisation, wo die verkrüppelten Kriegsversehrten usw........ Ich finde es ziemlich arrogant einem Neuem das Hobby zu versauen weil er nicht ins eigene Bild passt, ich würde eher Hilfe anbieten als abzuurteilen und rufe daher mal ein weng zur Toleranz auf. Was ich absolut nicht vertrage ist ein Statement wie das von Wilfried ganz besonders da er immer wieder die Schmiede als Beispiel ins Feld führt, Sinn und Unsinn einer Solchen Debatte mal aussenvor, mal eine konkrete Frage an Wilfried. Wie bitte sieht für dich eine solche Darstellung aus, was past wo ins richtige Licht. Suche dir bitte mal eine Zeit aus und beschreibe wie du dir das vorstellst, mir passt bei diesen Darstellung insbesondere bei dem gezeigtem Handwerk auch so manches nicht darum gehts aber hier nicht, und ich bin was dies angeht ohnehin sehr traditionell veranlagt. Einzelne Details sind also weniger gefragt sondern ein Komplettarragment einer solchen Darstellung das als historisch belegt durchgehen würde. Tschau Torsten

 

[Wilfried]

Okay, Tuchhändler, nach vorn aufgeklapptes A-Zelt, Bohlen auf Schragen und Stoffballen passend zur dargestellten Zeit. Nur ein Beispiel. Salzhändler mit Karren und Salz in Säcken. Schmied einer Lagertruppe, mit auf einer auf einem Wagen montierten Feldschmiede. Kesselflicker mit Waldesse und Windbeutel, der auch nen Kessel flicken bzw machen kann. Solche Sachen wie Webstuhl oder Reepschläger find ich u.a. besonders krass. Die Alten bauten extra Gebäude dafür und heute wird´s auf nem Markt dargestellt, als wenn die von Ort zu Ort gezogen wären.

 

[Pascal]

Solche Sachen wie Webstuhl oder Reepschläger find ich u.a. besonders krass. Die Alten bauten extra Gebäude dafür und heute wird´s auf nem Markt dargestellt, als wenn die von Ort zu Ort gezogen wären.

Ooch, Wilfried, weißt Du.....wenn es danach ginge, dürfte auch kein hochherrschaftliches Zeltlager stehen, da die Herrschaften in Gebäuden untergebracht wurden oder sich dort "einluden" ;-) Ein Markt ist heutzutage , was das gezeigte Handwerk angeht, oft eine kleine Art "wanderndes Freilichtmuseum" - da läßt sich nicht so schnell mal den Hütte hinzaubern ;-) Dass die großen Gerätschaften natürlich in einem Gebaüde "immobil" standen, versteht sich von selbst - aber bei einem Markt muss man schon Abstriche machen - hey, oft finde ich gerade sowas - Webstuhl, Reepschläger, etc. - endgeil - in einem Museum sieht man die Dinger eh nur rumstehen, so zeigt jemand was daran - was will der wissbegierige Besucher mehr?

 

[Wilfried]

@ Pascal: So es denn genug feste Gebäude für die Herrschaften gab ;-), was wohl auch nicht immer und überall der Fall war. Im Prinzip aber hast Du recht. Aber über "sächsische Ritter" mit Pelzkragen, Stiefel der Zeit, die voll aufgerödelt mit Schwert, Dolch Sachs, Essbesteck und Kette unterm Kittel aus der Kirche kommen, brauchen wir wohl nicht zu reden. Denen gönne ich übrigens auch ihren Spass, solange sie mir nicht erzählen wollen sie stellten einen Herrn von der Asse oder so dar UND die wären immer so rumgelaufen ;-). Dann fange ich allerdings auch das Schmunzeln an. Aber hier treffen sowieso die beiden Auffassungen "MA-Markt" und "museale Veranstaltung" aufeinander. Auf der einen Seite der hoffentlich gelernte gute Handwerker mit mittelalterlichem Werkzeug in mittelalterähnlicher Verkleidung und der der darstellungsgemäß gekleidete hoffentlich auch gute Hobbyhandwerker mit mittelalterähnlichem Werkzeug ;-). Solange beide den Ball flach halten, ist das schon in Ordnung.

 

[Lufthammer]

Schmied einer Lagertruppe, mit auf einer auf einem Wagen montierten Feldschmiede. Naja so konkret sind deine Vorstellungen dann ja wohl doch nicht, welche Zeit welches Lager, gerde weil das Schmiedethema dir ja ans herz gewachsen scheint, hätte ich da auf eine umfangreichere Beschreibung gehofft. Wie zB. soll das Feuer genau aussehen, welche Art der Lufterzeugung, welcher Art Amboss, Hammer, Zange selbst die Frage nach de Heizmaterial bleibt offen. Darf,am einen Wetterschutz haben, wenn ja wie sieht der aus oder schmiedet man nur im hellen Tagslich, aus was isser wenn denn vorhanden, welche Produkte in Abhängigkeit zur Darstellung oder war das wurscht machte jeder alles???? Mein Fazit bisher, Kritik fällt dir offensichtlich leicht aber eine Antwort kannst du wohl auch nicht geben.

 

[Wilfried]

Auha na gut, Heizmaterial Holzkohle, Winderzeuger wäre dann ein einfach wirkender Blasebalg mit Zugbalken und Gewicht. Windführung durch einen Mundstein in ein Muldenfeuer, ab ca 1100 Stahlamboß, vorher Granit, je nach Zeit blechbelegt oder ohne. Zangen je nach Anforderung, die haben sich nun kaum über die Jahrhunderte geändert, Hämmer, gut da gibts nun mal regional und zeitlich Abweichungen vom "Schmiedehammer" , aber ~ Hammerbahn und Finne Es gab diverse Ausführungen, für eine ganz genaue Beschreibung einer ganz bestimmten Feldschmiede (mit Belegen)muß ich auch erstmal wieder googeln. Mir hat damals schon beim Einstieg gereicht, das die Dinger fest auf Wagen montiert waren, während meine Version eben Frühmi archäologisch belegt und weltweit Stand der Technik bis 1960 war. Da habe ich mir weitere Recherche für ab Homi geklemmt.

 

[Bering]

Ein Blasebalg mit Zugbalken und Gewicht... meinst du da eine Doppelhubblasebalg? Wenn ja dann ist der meines Wissens nach erst seit dem 13 Jahrhundert belegbar. Vor 1100 nur Granit als Ambos ist auch Unsinn da es im Frümi mehrer Funden von Klotzambossen giebt, teilweise sogar mit einem kleinen Horn. Im Fundmaterial von Haithabu findet sich zum beispiel einer und in der Mästermyr Kiste (eine Truhe voll mit Schmitdewerkzeug) ist auch einer vorhanden. Zugegeben sie sind nicht sonderlich groß aber trotzdem. Nach Bildbelegen und Sagatexten, zum Beispiel Siegurdsaga, ist anzunehmen das im Frühmittelalter generell am Boden hockend gearbeitet wurde. Mit Bodenesse, Mundstein und zwei einfachen Blasebälgen als Luftzufuhr. In Japan wird heute noch so gearbeiter, allso am Boden sitzend beim Schmieden. Bei Tageslicht schmieden ist sehr suboptimal von daher muss ich dir rechtgeben das es daführ wahrscheinlich extra Gebäude gab. Aber da man ja generell viel zu viel zeug mitschleppt auf Lager haben wir uns einen Kompromiss herausgesucht, wir sagen den Besuchern das unsere Zelte und das Sonnesegel unsere Häuser und Wärkstätten symbolisieren. Übrigens alles was man an Werkzeug zum Schmieden braucht läßt sich mit Außnahme der Bälge in eine kleine Kiste Packen, siehe wieder den Mästermyr Fund, von daher kann man auch als Fahrender Handwerker im Frümi unterwegs sein. Just my two cent´s Bering

 

[Renatus]

Bingo Bering :thumbsup: Ist wie bei den Römischen Legionären,wärend der Feldzüge,da hat man das Schmiedezeug auch mitgeschleppt und im Zeltlager am Boden arbeitend verwendet.Das Werkzeug und Blasebälge passen da auch in eine Kiste,der Amboss extra.Wurde dann alles am Muli mitgeführt. Solche Feldschmieden wurden dann verwendet um reperaturen durchzuführen,wie das geradebekommen verbogener Pilumspitzen,oder um Nägel,Haringe,Pfeilspitzen herzustellen,oder Hufeisen usw.Schwerter,Rüstungen oder Helme wurden allerdings nicht hergestellt,nur repariert.Für die Herstellung dieser gab es speziallisierte Werkstätten.

 

[Wilfried]

Danke Bering und Renatus Ich meinte einen "einfachwirkenden Blasebalg", also Aufziehen, loslassen und Wind kommt, Aufziehen Soweit ich weiß, man möge mich verbessern, waren die Ambosse der Römer aus Bronze mit einem doch recht großen Stückgewicht. Der Rest ist denn wohl eher als "Schlichtamboß " aufzufassen. Größenordnung der ganzen Ausrüstung: Alles von 2 Eseln zu tragen, nämlich dem Schmied und seinem Grautier! Wir sprechen hier aber von der Zeit, als die Marktorte schon etwas größer waren und an diesen Orten von dauerhaft ansässigen Schmieden auszugehen ist. Meint Ihr, da hätte es sich einer erlauben können, mal so eben eine Esse auf zu mauern, etc pp, um für die Marktbeschicker tätig werden zu können? Das , was Ihr da beschreibt, bestreite ich nicht. ( Wäre ich ja schön blöd, mach ich doch auch so, allerdings mit Windbeutel und "Schachtfeuer") Schlichtamboß, so ~5kg ja, Amboß~ 15kg aus Stahl wohl kaum. Bei den Römern waren die Ambosse aus Bronze mit dem passenden Stückgewicht. Die Feldschmiede fehlt aber noch, kommt, versprochen! Und Schmieden im grellen Sonnenlicht ist nicht nur "suboptimal" sonder "Sch .....", geht aber. Zum Härten einfacher Sachen muß dann schon mal ein Gast als Schattenspender dienen, sonst siehste garnix und geschmiedet wird mehr nach "Gehör". Schweißen geht eigentlich nur abends, obwohl unser Dorfschmied damit "geprahlt " hat, 1910 die Feder eines Güterwagens im Gleis am Waggon am Tage geschweißt zu haben und das mindestens bis 1920 gehalten hat. Aber eben alles am Boden!

 

[Renatus]

Also als Amboss sind kleine Eckige Steckambosse aus Eisen bewiesen,mit einem Gewicht von 2-4 kg.Auf diesen kleinen dingern kann man schon einiges herstellen. Bronzene Ambosse?Ja,in der Zeit der entstehung roms.sonst weis nur von Eisernen. Hier www.legxiii.at bei Bilder/Darstellungthemen/Schmiede sieht man die Feldschmiede unseres Römervereines.

 

[der Flame]

Ein netter Fred hier... Wahrscheinlich wird er irgendwann mal wegen festgefahrenheit o.ä. geschlossen aber es gibt eine Sache die ich gelesen habe wo ich definitiv nicht mit leben kann.

Aber da man ja generell viel zu viel zeug mitschleppt auf Lager haben wir uns einen Kompromiss herausgesucht, wir sagen den Besuchern das unsere Zelte und das Sonnesegel unsere Häuser und Wärkstätten symbolisieren.

Warum sagt ihr den Besuchern nicht die Wahrheit? Und zwar das ihr in diesen Zelten und unter den Sonnensegeln auf dieser VA wohnt, weil ihr keine Menschen aus dem Zeitfenster sondern reale Menschen aus dem 21. Jhr. seid, die dem interessiertem Besucher der VA ein wenig der damaligen Handwerkskunst zeigen/erklären möchten. Ich habe die Erfahrung gemacht, das so etwas definitiv besser ankommt als nach irgendwelchen Ausreden für nicht belegbare Ausrüstung zu suchen. Ok, war jetzt "off Topic", lag mir aber sehr am Herzen...

 

[Lord Michael]

Ok, war jetzt "off Topic", lag mir aber sehr am Herzen...

So off topic find ich das gar nicht mal. Ob nun im besagten Beispiel oder anderswo, das mit den Zelten kann man als notwendigen Kompromiss immer ohne Probleme erklären.

 

[Bering]

Für uns ist das mit den Zelten keine Ausrede. Ich hab auch schon oftgenug im freien Geschlafen und wahr nur mit Marschausrüstung unterwegs. Wir stellen Handwerk dar und aufgrund des Mangels an passenden Gebäuden geht das halt mit Zelt und Sonnesegel. Wobei die Zeltformen ja belegbar sind nur ihre Verwendung halt eine andere ist. Geteltzelt durch Abbildungen und die Rahmenzelte (das was als klasisches wiki zelt bezeichnet wird) sind eine Interpretation von Holzfunden die allerdings das gebe ich zu etwas wackelig ist. Auf eine gewisse art und weiße hast du recht wenn mich ein Besucher fragt dann sag ich natürlich dass das gezeigte Handwerk in festen Gebäuden ausgeführt wurde und man so nicht unterwegs wahr. Von demher versteh ich halt grundsätzlich die Zelter als Sinnbild aber halt auch als Kompromiss. Ich finde es schlimmer wenn jemand der viel Zeug mitschleppt den Besuchern auf die Nase binden will er sei auf Wanderschaft....

 

[der Flame]

Ich finde es schlimmer wenn jemand der viel Zeug mitschleppt den Besuchern auf die Nase binden will er sei auf Wanderschaft....

Da gebe ich dir nur mehr als nur Recht!! Oh Herr..., ich wollte dir nicht an die Karre pinkeln. Wenn ich das mache sieht das definitiv anders aus... Meine Intension war eigentlich, dass man dem Besucher auch mal ganz klar sagt wo sich die Grenzen zwischen Darstellung und Real bewegen.

 

[Lufthammer]

Aha das mit dem schmieden im Sonnenlich ist also aufgefallen , mit den Haitabu Ambossen kann ich leben ich hatte so eine Rekonstruktion schon in Händen und mit der 4kg Version, behaupte ich mal lässt sich ast alles problemlos schmieden, wenn sie denn in einem Hartholzklotz steckt. Feuer im Boden mit Mundstein geht sicher auch wenn der Veranstallter nicht durchdreht, mir würde so eine Römische Feuerkiste (hab ich mal irgendwo gesehn keine Ahnung ob A) allerdings besser gefallen. ein kleiner Blasebalg warum nicht, wäre mir aber zu sperrig ein Sack täts sicher auch, hier würde ich jederzeit ein A Verbrechen begehen und einen Luftkasten in den Deckel der Feuerstelle machen. So wäre alles in einer kleinen Kiste untergebracht, Easy zum Transport jederzeit nutzbar wenn Lehm etc. vor Ort auffindbar ist. Das alles in Sitzhöhe (weil ich a ne faule Sau bin und b. wesentlich entspannte zu arbeiten ist).

 

[Renatus]

Was meinst du mit Römischer Feuerkiste? Eine Craticula? Also soetwas hier KLICK Das ist ein Herd zum Kochen.

 

[Lufthammer]

Habe leider kein Bild zur Hand ,und wenn ichs auf der Sahlburg gesehen habe, irgendwo in ner Römerausstellung, ist auf jedem Fall aus der Vor digikamerazeit also schon ein paar Tage her wo ich das gesehn habe. Im wesentlichem einfach eine Holzkiste mit ein paar Beschlägen in der aus Lehm, Ton, Mist, etc. für den Zeitraum des gebrauches eine Feuerschüssel in längsform ausgebaut ist. Das ganze läuft als Seitenwind Lufteintritt bestand aus Tonscherben. Beim Transport diente die Kiste dann wohl als Behählter für die Utensilien und der Lehmkram wurde aus gewichtsgründen einfach entfernt bzw. zurückgelassen. Tschau Torsten

 

[Wilfried]

@ Lufthammer: Das mit dem Sonnenlicht fiel mir vor ca. 30 jahren auf, ich bringe mir Steine und Lehm auch mit auf die Veranstaltung., und das ausgestochene Rasenstück wird aufgehoben ;-).

 

[Scadi]

auch wenn ich die sicht der darsteller und händler leider nicht (bzw. hoffentlich mit einem "noch" versehen) kenne, muss ich auch sagen, dass es für mich als nicht "a" besucher eines mittelaltermarktes irgendwie enttäuschend ist, wenn ich zwar an jeder ecke überteuerte gewandung aus massenfertigung sehe und plastikschmuck bis zum umfallen, aber wenig richtiges handwerk oder wenigstens etwas, das an ein wenig mittelalter erinnert. darum gehe ich doch auf einen solchen markt als besucher. es ist schade, dass mache veranstalter leider nicht darauf achten, dass wenigstens die rahmenbedingungen passen, denn das macht den reiz eines solchen marktes aus. wenn ich nämlich ehrlich bin, fände ich einen stand mit wein und bier und likören, aus regionaler herstellung und nach klassischen rezepten um einiges cooler als überall beerenwein-stände (auch wenn ich den wein wirklich mag). ich finde nicht, dass alles vollkommen "A" (sonst würde ich mich nicht mit meiner aktuellen ser LARPigen Gewandung auf einen markt trauen und sicherlich viele andere auch nicht....)sein muss, aber wenigstens sollte es sich bei denen die etwas darstellen oder verkaufen um Personen handeln die sich ernsthaft dafür interessieren oder ein klassisches Handwerk ausüben (und mir gegenbenenfalls auch was zu dem thema erzählen können) und nicht nur um "verkleidete" verkäufer, die du auf jedem weihnachtsmarkt in jeans antrifft und dir dann den gleichen kram verkaufen wie aufm ma markt. nur so meine meinung als unbeteiligter besucher mit einem mittelalter-interesse

 

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Scadi, ich wünschte diese Ansicht hätten mehr Besucher....dann würden die Veranstalter vielleicht auch mehr auf diese Richtung einschwenken. Leider tun das bisher nur sehr wenige, und als Resultat gibts dann den von Dir beschriebenen "Einheitsbrei"...