Reenactment Waffen- und Rüstkammer (alles was historisch belegbar ist)

[Thomas W.]

Typische Waffen für Westnorwegen im späten 9.jh: Schwert: Petersen Typ H (nach einem gut erhaltenen Flussfund aus den Niederlanden.

So ein Petersen Typ * muss irgendwann bei mir auch nochmal her. Ich finde diese Waffen haben was...

@nib ich erkenne bei deinem Schwert unter dem Knauf zwei "Nieten" (?). Ist der Knauf so vernietet, oder hat es oben am Knauf auch noch einen Niet (am Ende der Parierstange)? Wäre nett, wenn du mir das mal kurz erläutern könntest. Ich habe von FrühMi-Schwertern" noch zu wenig Ahnung.

 

[6587345]

Mein interessierter Blick schweift gerade über die sehr imposante Helmsammlung und da geht mir ein Gedanke durch den Kopf- wie konnten die damaligen Träger eigentlich etwas sehen oder hören? Ich stelle mir das etwas schwierig vor wenn der Kopf in Polsterhaube, evtl noch Kettengeflecht und Blech verpackt ist. War im Schlachtgetümmel sicher etwas schwierig Freund von Feind zu unterscheiden. Oder hatten die Herren in Blech ähnlich wie heute im Gefecht der verbundenen Waffen (Kampfpanzer mit Begleitschutz durch Schützenpanzer) einen "kleinen Bruder" dabei der auf sie aufpasste?

 

[nib]

@nib ich erkenne bei deinem Schwert unter dem Knauf zwei "Nieten" (?). Ist der Knauf so vernietet, oder hat es oben am Knauf auch noch einen Niet (am Ende der Parierstange)? Wäre nett, wenn du mir das mal kurz erläutern könntest. Ich habe von FrühMi-Schwertern" noch zu wenig Ahnung.

Schriftlich nicht so leicht zu erklären, aber ich versuch's Der Knauf bestand bei diesen Schwertern (und den meisten anderen Typen dieser Zeit) aus zwei Teilen. Einer davon ähnelt der Parierstange und wird in der Fachliteratur "obere Parierstange" genannt (die eigentliche Parierstange dann "untere Parierstange"). Der Erl wird dann mit der oberen Parierstange vernietet und darüber kommt dann erst der eigentliche Knauf, welcher mit 2 Stiften an die obere Parierstange genietet wird. Der genietet Erl wird also verdeckt. Besser könnte ich es leider nur mit urheberrechtlich geschützten Bildern erklären.

 

[8417]

Ah, ich versuchs mal: Quelle: http://thethegns.blogspot.com/2011/12/late-anglo-saxon-and-viking-swords.html

 

[Thomas W.]

Mein interessierter Blick schweift gerade über die sehr imposante Helmsammlung und da geht mir ein Gedanke durch den Kopf- wie konnten die damaligen Träger eigentlich etwas sehen oder hören? Ich stelle mir das etwas schwierig vor wenn der Kopf in Polsterhaube, evtl noch Kettengeflecht und Blech verpackt ist. War im Schlachtgetümmel sicher etwas schwierig Freund von Feind zu unterscheiden. Oder hatten die Herren in Blech ähnlich wie heute im Gefecht der verbundenen Waffen (Kampfpanzer mit Begleitschutz durch Schützenpanzer) einen "kleinen Bruder" dabei der auf sie aufpasste?

Ja, diese Frage wäre schon fast ein eigenes Thema Wert! Um es verkürzt zu erklären, ja man sieht teilweise sehr wenig und hört so gut wie nichts. Auch die Luftzufuhr ist ein Thema. Nicht umsonst wurden so viele verschiedene Helmvarianten "erfunden" und eingesetzt. Man kann es vermutlich am besten so in kürze zusammenfassen, dass das regelmässige Training mit der Ausrüstung damals sicher auch schon dafür sorgte, mit dem Material gut umgehen zu können und sich an die "Gegebenheiten" zu gewöhnen. Immerhin hatten mehr oder weniger die meisten anderen Krieger das gleiche (oder zumindest ähnliche) Probleme. Wenn ich mich noch daran erinnere, wie ich zu BW-Zeiten die ersten male in voller Kampfmontur umher gesteuert bin... meine Güte... völlige Überforderung. Später sass dann jeder Handgriff blind, Dinge wie das hohe Gewicht etc. waren kein Thema mehr und ich konnte die Ausrüstung (mit ein paar eigenen "Modifikationen") bestmöglich nutzen. Es wird damals in der "Berufskriegerkaste" vermutlich ähnlich gewesen sein. Das Gefecht der der verbunden Waffen ist damals nicht zu jeder Zeit ein Thema gewesen. Das jetzt aber hier für jedes Jahrhundert "aufzudröseln" sprengt den Rahmen im Waffenkammerthema. Ich kann dazu wärmstens die umfassende Reihe "Geschichte der Kriegskunst" von Hans Delbrück empfehlen. http://nikol-verlag.de/index.php?page=product&info=786 (Link=Quelle) :thumbup:

 

[user3905]

Schweizer Degen. .. Warum eigentlich Degen?

Das mit dem "Schweizer" ist natürlich klar, die Form ist wohl in der Schweiz entstanden und wurde auch schon um 1500 im "Ausland" tatsächlich so genannt. Um diese Zeit taucht für überlange (quasi schwertartige) Schweizerdolche der Begriff "Schwyzertägen" auf (erstmals wohl 1499). Ursprünglich bezeichnete der Degen also derartige überdimensionierte Dolchformen und nicht das was wir heute beim Degen vor Augen haben.

 

[user3905]

Mein interessierter Blick schweift gerade über die sehr imposante Helmsammlung und da geht mir ein Gedanke durch den Kopf- wie konnten die damaligen Träger eigentlich etwas sehen oder hören? Ich stelle mir das etwas schwierig vor wenn der Kopf in Polsterhaube, evtl noch Kettengeflecht und Blech verpackt ist. War im Schlachtgetümmel sicher etwas schwierig Freund von Feind zu unterscheiden. Oder hatten die Herren in Blech ähnlich wie heute im Gefecht der verbundenen Waffen (Kampfpanzer mit Begleitschutz durch Schützenpanzer) einen "kleinen Bruder" dabei der auf sie aufpasste?

Was wir bei den Helmen vom Foto nicht außer Acht lassen dürfen ist die Tatsache dass es sich dabei großteils um Reiterhelme handelt, der hochglanzpolierte links hinten ist sogar ein expliziter Turnierhelm für das Lanzenstechen. Dementsprechend sind die Löcher relativ klein gehalten, dann wenn Stücke der Lanze da durch kommen ist das natürlich nicht so schön. Anzunehmen ist, dass man nach dem Anreiten mit der Lanze bzw. dem ersten Reiterkampf das Visier geöffnet oder ganz abgenommen hat (viele derartige Helme, auf dem Foto z.B. der Coburger mittig vorne mit der "Maulwurfschnauze" haben ein ablösbares Scharnier). Und natürlich nicht zuletzt wie von @Thomas W. angemerkt: Training. Wir dürfen keinesfalls den Fehler vergangener Jahrhunderte machen und uns den berittenen und vollgepanzerten Kämpfer des ausgehenden Mittelalters als unbewegliche "Dose" vorstellen, die hilflos von einem Pferd durch die Gegend transportiert wird. Ganz im Gegenteil, so ein gepanzerter Reiter ist eine ziemlich beachtliche Waffe (und verschwand im 16. Jhd. im Prinzip auch fast ausschließlich aus Kostengründen).

 

[Thomas W.]

Ganz im Gegenteil, so ein gepanzerter Reiter ist eine ziemlich beachtliche Waffe (und verschwand im 16. Jhd. im Prinzip auch fast ausschließlich aus Kostengründen).

Und wegen der Feuerwaffen... die mittlerweile mit relativer "Treffsicherheit" und "durchschlagenden Ergebnissen" aufwarten konnten.

 

[Dunio]

Ganz im Gegenteil, so ein gepanzerter Reiter ist eine ziemlich beachtliche Waffe (und verschwand im 16. Jhd. im Prinzip auch fast ausschließlich aus Kostengründen).

Und wegen der Feuerwaffen... die mittlerweile mit relativer "Treffsicherheit" und "durchschlagenden Ergebnissen" aufwarten konnten.

Letzten Endes führte und führt der Einsatz neuer Waffen doch immer zu einer Anpassung des Körperschutzes, was dann wiederum zu der ökonomischen Frage führt, ab welchem Punkt es einfach nicht mehr sinnvoll ist weiter aufzurüsten um nur ein Ziel zu schützen oder mit dem gleichen finanziellen Aufwand die Anzahl der zu bekämpfen Ziele erhöht, um die Schlagkraft des Gegners zu zerstreuen... PS darüber sollen sich an anderer Stelle die Historiker streiten - wäre hier wohl nicht das passende zum Thema... :back

 

[user3905]

Die Feuerwaffen werden dabei wohl nicht die zentrale Rolle gespielt haben, die ihnen gerne zugewiesen wird. Schussfeste Harnische (und Reaktion des Plattnergewerbes auf technische Neuerungen) gibt es ja recht viele und gepanzerte Reiter waren selbst im dreißigjährigen Krieg noch unterwegs. Malte Prietzel hat diesbezüglich mal die schöne Formulierung "Die gepanzerte Reiterei verlor keineswegs völlig ihre Bedeutung, ihre Rolle veränderte sich nur." geäußert - Was allerdings nicht heißen soll, dass Feuerwaffen ineffektiv gewesen wären. Selbst die frühen Pfeilbüchsen sind durchaus ernst zu nehmende Waffen, auch wenn diverse mehr oder weniger seriöse Publikationen leider auch in neuester Zeit immer noch das alte Märchen von der "ausschließlichen psychologischen Wirkung durch Knall und Rauch" auftischen. :-( (Hat jemand Lust einen neuen Thread zu Feuerwaffen zu eröffnen? ;-) ) :back

 

[Jungraban]

Nochmal zum Schweizer Degen. Das mit denn überlangen Dolchen erschließt sich mir nicht. Die können das in der Schweiz ja so genannt haben. Aber von wo kommt der Degen ursprünglich und was unterscheidet ihn vom rapir?

 

[user3905]

Wie gesagt, das mit dem "Degen" für eine Fechtwaffe wie wir sie heute kennen (á la "Drei Musketiere" usw.) ist im Prinzip eine Verschiebung der ursprünglichen Bedeutung des Begriffes, der ursprünglich so etwas hier meinte: http://www.manfred-pany.de/grafiken_upload/05_35_35_kampf_10_big.jpg (manfred-pany.de). Der "Tägen", also "Degen" ist in seiner Grundbedeutung der Name des überlangen (Schweizer-) dolches. Das was wir heute als Degen kennen dürfte nicht zuletzt aus dem einhändigen, auf den Stich ausgelegten Schwert der Renaissance entstanden sein. Der Unterschied zwischen dem Degen und dem Rapier liegt darin, dass das Rapier eine deutlich massivere Klinge besitzt, wobei diese ganzen Definitionen teilweise leider extrem unklar sind - der heutige "Degen" und das Rapier sind natürlich keine mittelalterlichen Formen, aber daraus entstandene.

 

[Wilfried Tenneberg]

Auch die Kürassierpallasche des 18./ 19. Jhdts. haben in Deutschland die Bezeichnung Degen. Und das sind mal richtig schwere Waffen für ihre Zeit. (nicht so'n elegantes Zorrodingsda...) Allgemein werden Säbel mit gerader Klinge als Degen und Degen mit krummer Klinge als Säbel bezeichnet.

 

[Dunio]

Bei Hans Thalhoffer heißt es "hier beginnt der Degen gott möge uns alle pflegen" als Einleitung zu den Stücken mit dem Dolch. Es ist durchaus möglich, dass die Bezeichnung "Schweizer Degen" zuerst einen Dolch aus der Schweiz mit der typischen H-förmigen Griffkonstruktion bezeichnete und später für Klingenwaffen allgemein mit diesen H-Griffen, unabhängig von der daran befindlichen Klingenform, verwendet wurde.

 

[Thomas W.]

:back Meine Schwerter für das 12. und 13. Jhd (to be continued). :ritter15

(Bildquelle: ich)

 

[8417]

Schõne Rüstkammer

 

[Thomas W.]

Ein Projekt das schon einige Zeit "brach liegt"... ich bin mir echt unschlüssig... Nochmal "aufrollen" und richtig schick machen, oder einstellen? Was denkt ihr? :whistling:

(Bildquelle: ich)

 

[3175]

Wie schon bei FB geschrieben: das sieht zu gut aus um nicht wieder aufgerollt zu werden. Wenn Du Spaß dran hast, geh dran!

 

[Authomas]

Das schaut doch fesch aus - mach was draus! Ich finde, das hat Potential.

 

[user8125]

Moin Moin... auch wenn mehr als ein moin geschwätzig ist Mal wieder schöne Bilder so am frühen Morgen. Kleine Frage am Rande, die Reihenfolge der Schwerter ist nach der Klingen- oder der Knaufform Im 2ten Bild stellst du was dar ( :whistling: ich tippe mal auf Landsknecht). What auch immer, sieht imposant aus. Ob du das weiterführen möchtest, musst du im Prinzip ja selber wissen. Mit Verlaub, wirst dir ja was dabei gedacht haben, und wenn du schon so tief drin bist.... na ja dann.. immer schön heiter weiter