Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Wilfried Tenneberg]

These: Vielleicht nahm man das zum einfärben der Schilde, was günstig aus der Region zu beschaffen war?

Das glaube ich nicht. Handel und Wandel waren weit entwickelt. Trotz fehlender Containerschiffe und Frachtflugzeuge wurden Waren rund um die bekannte Welt verkuttet, in einem Ausmaß das wir uns heute nicht mehr vorstellen können, weil wir denken das gehe nur in unserer modernen Zeit - aber das wäre ein neues Diskussionsthema. Wie ich oben schrieb - die Einführung von Stoffen usw. für das Hospital in Jerusalem - läßt sich erkennen daß es regen Warenaustausch mit allen Regionen Europas gab. Und ich bin sicher, auch das geht daraus hervor, daß ein Bestellsystem auch ohne "Otto-Katalog" existierte. Klar hat das länger gedauert als heute, aber das spielte ja auch keine Rolle. So könnten auch Farben rangekarrt worden sein - oder gar komplett neue Ausrüstung. Noch ein paar Worte zu Änderungen die niedergeschrieben wurden weil sie bedeutsam waren. Dieser Fakt zieht sich durch die ganze Geschichte.Auch in späterer Zeit wurde festgehalten wenn es eine Modernisierung gab. Z.B. findet man in vielen Regimentsgeschichten Preußens etc. genau beschrieben, wenn eine neue Schußwaffe, ein neuer Helm, neue Monturen usw. eingeführt wurden. Natürlich war das auch in den offiziellen Bestimmungen zu lesen, aber es war so bedeutsam sodaß es auch auf unteren Ebenen festgehalten wurde. Danach wurde das auch nicht wieder erwähnt - bis wieder etwas neues kam. Ich weiß nicht wieweit man das auf die Orden und ihre Regeln und Generalkapitel usw. übertragen kann, scheint mir aber ein paar Gedanken wert zu sein.

 

[Stolzenberger]

Bisschen spät bei der Party. Aber hier nochmal der wörtliche Versuch ohne Gewähr: 3. Statut: Unserer Berufung entspricht, dass alle Brüder des Hospitals einen Umhang (chlamys) oder Mantel (mantellum) von schwarzer Farbe mit einem weißen Kreuz zu tragen gehalten sein sollen, doch, für Ort und Zeit (=vorerst), sei laut den Statuten, nach Farbe des Gewands (vestis) und Art des "pallium", das weiße Kreuz achtspitzig (octogona), wenn es an sie ausgegeben wird. [Der Nachsatz ist mir syntaktisch nicht ganz klar, aber es geht eindeutig um eine neue Verfügung.] 5. Statut: Die für den rechten Glauben streiten, müssen unter allen Umständen das Zeichen des lebenden Kreuzes tragen. Wir legen daher fest, dass die Brüder bei der Waffenübung (exercitium armorum) Obergewänder (supra vestes) von roter Farbe mit einfachem (recta) weißen Kreuz tragen sollen, auf dass die mit dieser Zier Geschmückten für den gekreuzigten Christus tapfer streiten. Nehme an, die lateinischen Texte stammen hier her? http://www.josta.uni-hamburg.de/content/below/index.xml Da wäre es interessant, ob die Zusammenschrift vom Ende des 15. Jahrhunderts, die dort Grundlage ist, irgendwie von dem von Klement edierten Text der Vatikanischen Handschrift abweicht. Daher meine Hoffnung, dass jemand die Wiedergabe dort einsehen kann.

 

[Thomas W.]

3. Geschichte des Ordens ==> solange kein vollständig ausgeprägter Ritterorden werden aus demut auch nicht die Farben des Banners auf den Schilden genutzt sondern schwarz wie auf der Kleidung, da schwarz ==> armut und demut [...] Nach dem ein voll ausgeprägter Ritterorden werden dann die Farben der Schilde und auch des Waffenrocks dem Banner Angepasst, also ab 1278.

Es kann mittlerweile davon ausgegangen werden, dass Ritter im Hospitaliterorden bereits für 1179 relativ eindeutig nachgewiesen werden können. Es existiert eine Papstbulle dazu, die zu diesem Punkt klar Stellung bezieht. Darin steht sinngemäss, dass 1179 durch das Privileg "Quam amabilis Deo" die militärische Tätigkeit von eigenen Ritterbrüdern gefördert und die Gemeinschaft als geistlicher Ritterorden als "offiziell" eingestuft wird. Das könnte für die Schildfarbe also evtl. auch bedeuten, dass diese bereits 99 Jahre früher die Farbe des Banners angenommen hat. Die genaue Buchquelle dafür bzw. Details muss ich noch schuldig bleiben. Finde das gerade auf FB nicht wieder... Werde mich darum bemühen, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin und wieder meinen PC zur Verfügung habe.

 

[Michael]

Die Quelle kann ich liefern: Rudolf Hiestand, Papsturkunden für Templer und Johanniter II, Göttingen 1984, Vandenhoeck&Rupprecht Auf den Seiten 136-162 werden die 38 Ausfertigungen von 'Quam amabilis Deo' sehr detailiert beschrieben und analysiert. Und auch die vermeintliche erste Ausführung von 1131 klar als Fälschung entlarft. Ich habe mich dieses Jahr sehr intensiv mit diesen Themen befasst und muß einige Aussagen, die ich hier getroffen habe widerrufen bzw. korregieren, andere haben sich allerdings bestätigt. Als erstes die Datierung ab wann von einem Ritterorden gesprochen werden kann, also ab wann die Ritterbrüder in der Hirarchie an erster Stelle im Orden standen: Das ist allen Quellen nach 1236-1239 und nicht 1278! Quellen kann ich liefern, die sprengen aber den Rahmen eines Forums... Zu 'Quma amabilis Deo': Eigentlich ist keine der 38 Ausfertigungen identisch mit einer Anderen. Tatsächlich fand 1179 eine Umformulierung in Bezug auf den Pilgerschutz statt. Aber zuerst muß klar sein, was der Zweck von 'Quam amabilis Deo' war! Diese Bulle richtete sich nicht an die Hospitaliter sondern an die gesammte Geistlichkeit, die zur Unterstützung des Hospitals aufgerufen wird. Neben einigen Privilegien, die die Hospitaliter erhalten (und die hiermit der Geistlichkeit klar gemacht werden) soll die Geistlichkeit Spenden sammeln um sie dem Hospital zukommen zu lassen. Im Gegenzug wird den Spendern der siebte Teil erlassen. Um den Spendern aufzuzeigen für was das gespendete ausgegeben wird, wird eben die Pilgerpflege und der Pilgerschutz beschrieben. Bis 1179 werden die Kollekten für 'servientes' ausgegeben, die sich um den Pilgerschutz kümmern sollen. Ab 1179 heisst es: '...übernehmen es die Brüder dieses Hauses, stets bereit für ihre Brüder ihr Leben einzusetzen, mit dem zu diesem Zwecke ganz besonders ausgewählten und auf ihre Kosten unterhaltenen Knappen ('seruentibus') und Reittieren vor den Angriffen...'. Es wird hier ledeglich darauf hingewiesen, dass die Brüder des Hauses immer bereit sind ihr Leben für ihre Brüder (gemeint sind hier die Pilger) einzusetzen. Lässt man diesen Nebensatz weg ergibt sich im Prinzip die gleiche Aussage wie vor 1179: Die Brüder des Hauses unterhalten Söldner um die Pilger vor Angriffen zu schützen (das ist auch so in Pilgerberichten aus dem 12. Jahrhundert niedergeschrieben). Es wird also immer noch für den Pilgerschutz bezahlt. Möglich ist aber z.B. dass diese Söldner von Brüdern begleitet wurden wegen Koordination oder Erstversorgung von verletzten Pilgern oder oder... Von 'fratres milites' ist hier kein Rede. Gegenfrage: Ab wann ist ein Banner belegt und ab wann ist ein Banner in den Ordensfarben belegt? Ich meine damit ein eindeutiges 'vexilli" und nicht eine rote Decke oder ein rotes Tuch mit einem weissen Kreuz am oberen Ende mit dem die Särge der verstorbenen bedeckt waren.

 

[Michael]

noch was nachgeschoben: Das rote Schild mit dem weissen Kreuz aus Beitrag 35 (M. Paris) ist das Wappenschild von Peter von Savoy. Das geht aus dem zugehörigen Text von M. Paris hervor. In dem Text geht es um ein Turnier welches Peter von Savoy 1241 abhalten wollte jedoch dann vom König abgebrochen wurde (der Bote war ein Templer). Was, so M. Paris, ein Gewinn für Outremer war, da die Ritter nicht in einem Turnier getötet oder verletzt wurden sondern ins Heilige Land ziehen konnten. Vom Hospital fehlt jegliche Erwähnung. Meine Vermutung: Aus diesem Grund sind auch die drei Banner symbolisch für das Heilige Land stehend (also als Gewinner) dargestellt.

 

[Meister Daniel]

Super Infos Michael, danke für die Ausführungen! Das mit dem Schild dessen von Savoy war mir unterdessen bekannt. Leider wird einiges im Dunklen bleiben bis wir klarere Hinweise haben :-( Ich denke aber wir stehen aber noch immer gut da wenn wir so ab 1180 mit der militärischen Darstellung beginnen, wenn auch sehr basic, von Uniformierung kann wohl noch immer keine Rede sein. Ich glaube wir sind aber mit der Annahme eines Banners und roten Schilden mit weissem Kreuz noch immer auf der sicheren Seite um 1200. Aber eben, es bleibt schwammig.

 

[Gortroop]

Die Quelle kann ich liefern: Rudolf Hiestand, Papsturkunden für Templer und Johanniter II, Göttingen 1984, Vandenhoeck&Rupprecht

Gibt es davon eine Online-Version?

 

[Thomas W.]

Gibt es davon eine Online-Version?

Nein, soweit ich weiss nicht. Es gibt zwei Teile dieses Buches käuflich zu erwerben. Teil1 für 82€ und Teil 2 für 120€. In einer Studienarbeit von Christian Bruno von Klobuczynski bezieht sich der Autor (unter anderem) auf den Inhalt dieser Bücher. Er kommt in dieser Arbeit übrigens zu dem Ergebnis, dass "von eigenen Rittern erst 1179 die Rede sein" wird [von Klobuczynski, S.10] und "die militärische Tätigkeit von eigenen Ritterbrüdern ab 1179 gefördert wird" [von Klobuczynski, S.9] Zwei weitere Autoren die sich in ihren Büchern mit den Hospitaliterorden befassen, beschreiben das Aufkommen von eigenen Ordensrittern auch für das 12. Jhd. Wenn auch etwas allgemeiner als von Klobuczynski, nämlich für die 1170er Jahre. Leider gingen beide nicht näher darauf ein. Quellen wurden auch keine genannt. Ich hab mir es damals auch nicht markiert. Muss ich noch nachholen. (Quelle: Die Hospitaliter und das Hospital des Heiligen Johannes zu Jerusalem, von Christian Bruno von Klobuczynski, 2007, GRIN Verlag, ISBN-13: 978-3638651349)

 

[Michael]

Soweit mir bekannt gibt es die beiden Bücher nicht online. Ein paar gute Infos sind daraus rauszuholen, aber bitte nicht zuviel erwarten.... Zur zeitlichen Einordnung von ersten Ritterbrüdern: Fakt ist vor den Statuten von Marquat, also vor 1204! Denn dort werden sie das erste Mal in Ordenseigenen Dokumenten erwähnt. Meine These ist 1187 bzw. nach dem Fall von Jerusalem, da die Hauptaufgabe (Pilgerpflege) kurzzeitig wegfiel (kein Hospital mehr in Jerusalem) ==> Neuorientierung Für mich gilt es meine These zu bestätigen oder zu widerlegen. Deshalb habe ich fast alle mir zugänglichen Quellen bis 1187 durch. Das 12. Jahrhundert ist in Bezug auf das Hospital wirklich sehr gut dokumentiert! Ausstehend ist jetzt noch 1187 bis 1204. Vorallem der 3. Kruezzug! In den Statuten von Roger (1181-1182) werden keine Ritterbrüder erwähnt, was aber allein schon wegen einer klaren Hirarchie (Priester-Ritter) und der Aufgabenverteilung nögig gewesen wäre. ==> keine Erwähnung von Ritterbrüdern in seinen Statuten oder anderen Quellen ==> 1181/ 1182 gab es noch keine! Vor dem Fall von Jerusalem existiert nur eine einzige mir bekannte Quelle, die einen Ritterbruder erwähnt, nämlich 1.Mai 1187. Diese Quelle ist von einem Chronisten und somit zumindest aus meiner Sicht nur als 1/3-Quelle einzuordnen. "...Stabant isti et instabant, hostes viriliter impugnando, quorum alter nomine Jakelin de Mayli, marescallus militiae Templi, vir armis strenuus; alter vero Henricus frater Hospitalis, miles et praeliator fortissimus...." Quelle: Libellus de Expugnatione Terra Sanctae per Saladinum; Anonymous; entstanden um 1200 Direkt wird Heinrich auch hier nicht als Ritterbruder bezeichnet, aber dass er ein Krieger-Champion (miles et praeliator fortissimus) oder wie man das übersetzen will war deutet schon etwas darauf hin. Eine Zusammenfassung der ganzen Geschichte: ...Vierzig Mann der königlichen Garnison von Nazarethschlossen sich dem kleinen Heere der Christen an, und nun schlugen sie, imGanzen nur 150 Mann, ihren Weg nach der Quelle Saffuria ein. Hier stiessen siein einem Thale auf das Gros der muslimischen Streitkräfte (4000 Mann), währendnördlich bei Kana 3000 Mann lagerten. Trotzdem der Meister der Hospitaliter undder Marschall des Tempels, Jacques de Mailly, den Angriff gegen die Übermachtwiderriethen, befahl Girard dennoch den Angriff, und so sprengte denn daskleine Reitergeschwader mit wildem Ungestüm gegen die Feinde. Diese wichen, wiegewöhnlich, vor dem Anprall der Ritter zurück, weshalb diese in der Meinung,die Feinde flöhen, desto ungestümer nachdrängten; allein sie verloren dadurchdie Verbindung mit den Fusstruppen. In diesem Augenblicke brachen aus demHinterhalte starke Cavaleriemassen gegen die Fusssoldaten hervor und hieben sietrotz mannhafter Gegenwehr nieder. Hierauf wandte sich die siegreiche Reitereimit den von Kana indessen eiligst herbeigerufenen 3000 Mann gegen diechristlichen Ritter, welche nun, von allen Seiten zugleich angegriffen unddurch die Enge des Raumes behindert, sich keinen Ausweg zu schaffen vermochten.Der Grossmeister des Hospitals Roger wurde durch mehrere Pfeilschüsse und einenLanzenwurf durch die Brust getödtet; ausser ihm fielen noch 60 Ritter, darunterder Templermarschall und der Hospitaliter Heinrich. Letztere beiden hatten,trotzdem alle ihre Kameraden gefallen oder gefangen waren, den Kampf gegen dieÜbermacht fortgesetzt, obgleich die Feinde, um ihre Bravour zu ehren, ihnenPardon angeboten. Sie erlagen endlich den Pfeil- und Steinwürfen der Feinde,die trotz ihrer Masse den sterbenden Löwen sich nicht zu nähern wagten. Von demganzen Heere der Christen entkamen nur drei Templer und Girard, während die 40Mann aus Nazareth gefangen wurden... Wenn jemand Quellen für vor 1187 für einen Ritterbrüder hat, dann bitte her damit und nicht verheimlichen

 

[Michael]

noch was zu den Ritterbrüdern (sorry, wenn ich immer soviel schreibe): Auch Wilhelm von Tyrus gibt 1184 an, dass sich bei den Übergriffen auf die Lateiner in Konstantinopel im Hospital ("Xenodochium quod dicebatur Sancti Joannis") nur Priester ("Sacerdotes") und Mönche ("Monachi") aufhielten als die Pilger und Kranken dort durch den Mob ihr Leben verloren. Quelle: Historia rerum in partibus transmarinis gestarum XXII Cap. XII, Wilhelm von Tyrus, entstanden bis 1184 Also im Hospital von Konstantinopel (der Prior dort wird bezüglich von Abgaben 1181-1182 in den Statuten von Roger des Moulins erwähnt) waren zu dieser Zeit (1184) keine Ritterbrüder anwesend sondern nur Priester und Mönche des Ordens. Sehr interessant finde ich dass Wilhelm von Tyrus Mönche im Orden nennt...

 

[Heidensohn]

Danke für die Ausführungen und die sehr gute Quellenarbeit. Um ein wenig Spekulation zur Stellung des Militärischen bei den frühen Hospitalitern rein zu bringen: Als lateinische Gemeinschaft ist es sehr wahrscheinlich, dass sich in der Anfangszeit die Brüder aus Pilgern (also auch Kreuzfahrern) rekrutierten. Gerade die Grenzerfahrungen und der religiöse Aufbruch der ersten beiden Kreuzzüge dürfte dafür gesorgt haben, dass die Hospitalbrüder der Anfangszeit - wenn auch keine expliziten Ritterbrüder - zu einem nicht unwesentlichen Satz aus ritterlich ausgebildeten oder zumindest kampferfahrenen Personen bestanden. Dass diese sich von Stand und Gewalt abgewendet hatten, steht auf einem anderen Blatt. Dazu kommen die "Söldner". In meiner Interpretation handelt es sich ebenfalls um Kreuzzugsveteranen und ritterlich Ausgebildete. "Söldner anheuern" klingt martialisch. "Alte Freunde und Verwandte beschäftigen, die in einem fremden Land gestrandet sind" erscheint mir wahrscheinlicher. Diese Kämpfer werden sowohl durch persönliche Kontakte, als auch durch räumliche Nähe, evtl. geistliche Betreuung sehr eng mit der Bruderschaft verflochten gewesen sein. Späterer Beitritt nicht ausgeschlossen. Deshalb ist das Banner mMn auch älter als jede Art von Schildbemalung: Das Banner kennzeichnet die recht heterogenen "Söldner" als Leute des Hospitals. Ich gehe also davon aus, dass auch vor der Übernahme des Konzeptes "Ritterbruder" bereits ein großer Einfluss ehemaliger und aktiver Kämpfer bestand. Die Kreuzfahrerstaaten waren dynamische und stets gefährdete Systeme, in denen wohl mehr nach aktueller Lage, als universellen Richtlinien gehandelt wurden. Es ist denkbar, dass Laienbrüder mit ritterlichem Hintergrund schon vor dem Aufkommen der Ritterbrüder in Absprache mit der Ordensleitung (oder wenn sie selbst die Ordensleitung waren) kämpften. Sie konnten so evtl. ihre als Besitz bei Eintritt dem Orden übergebenen Waffen und Rüstungen zeitweise zurück bekommen um zusammen mit "Söldnern" in den Kampf zu ziehen. Ordensintern waren sie trotzdem weiter Laienbrüder/Mönche und agierten auch wieder wie solche, wenn sie zurück im Hospital waren. Da passt es dann, dass praktisch normale Ordenskleidung über die Rüstung gezogen wurde. 1187 ist da nun ein wirklich interessanter Punkt. Wird evtl. die Gefährdung so präsent, dass aus ganz praktischen Aspekten die ritterlichen Brüder gezwungen sind ständig unter Waffen zu sein, bzw. sich besser üben wollen? Drängen vielleicht auch die "Söldner" aus Angst um das Seelenheil angesichts der Bedrohung/Niederlage verstärkt in den Orden, der aber zugleich ihre Kampfkraft braucht? Das wäre eine gute Erklärung warum man dann beginnt das Konzept "Ritterbrüder" zu übernehmen. Erst praktisch, mit Verzögerung dann in die Ordensverfassung. Ich gehe davon aus, dass im Rahmen dieses Vorgangs einer durchgehenden Bewaffnung mancher Brüder auch einheitliche Schilde entwickelt wurden. Da nun das rote Banner nicht mehr primär das Banner der Söldner des Ordens, sondern der Brüder des Ordens wurde, nehme ich an, dass sich auch deren Schilde an ihm orientierten. Und dann eine praktisch entwickelte Form, erst als sie angezweifelt wurde, oder es Streit wegen Abweichungen gab, fest schriftlich vorgeschrieben wurde. Außerdem: Schwarz und Weiß sind die Banner- und Schildfarben der etablierten Templer. Gerade in der Zeit vor 1200 ist das Konzept einzelner "Orden" noch nicht so entwickelt und bekannt, dass klar wäre warum kämpfende Hospitaliter nun keine Templer wären und sich nicht unter deren Kommando begeben. Eine maximale Abgrenzung erscheint mir daher sehr wahrscheinlich. Als der OT dazu kommt, hat sich das Bewusstsein "Es gibt unterschiedliche Mönchsritter" dann schon weit genug verbreitet, dass sie sich gefahrlos farblich anlehnen können.

 

[Michael]

Danke Heidensohn für die detailierten Ausführungen und wirklich interessanten Gedankengänge. Spontan fallen mir da schon ein paar Stellen in den Statuten ein, die die These 'kämpfende Brüder ohne Ritterbrüder' stützen würden. Ich werd da sicher die nächsten Tage noch was dazu schreiben. Als massivste Unterstreichung jedoch vorab: Der 'weltliche' Halb- bzw. Dreiviertelkreismantel wurde erst ab ca. 1236/ 1239 im Orden getragen. Vorher wurde ein geschlossener Mantel verwendet (Mantel ist ein Überbegriff eines Kleidungsstücks; leider wird eben aus einem Mantel in Verbindung mit Mittelalter fast immer ein Halb- bzw. Dreiviertelkreismantel gefolgert ==> das ist nicht richtig!) Wenn man sich die Siegel der Meister angefangen von Raymond de Puy über Alphonso von Protugal bis ins späte 13. Jahrhundert ansieht kann man den Wechsel vom geschlossenen Mantel, der auch noch symbolisch auf den Siegeln verstärkt wird (also 'das Geschlossene' meine ich mit verstärkt wird) zum offenen Halb- bzw. Dreiviertelkreismantel deutlich erkennen. Quelle: The Seals of the Order of St. John of Jerusalem; E.J. King; London 1932 Zum Banner der Hospitaliter wollte ich noch die Erwähnungen/ Belege liefern: - erste Erwähnung der Farbe rot in Verbindung mit einem weissen Kreuz (Statuten Roger des Moulins 1181-1182) Kann meiner Meinung nach noch nicht als Banner bezeichnet werden, da klar niedergeschrieben ist, dass die Särge der Toten mit einer roten Decke bedeckt sein sollen mit einem weissen Kreuz am oberen Ende. Ob das Kreuz ein Holz-, Eisen- oder sontiges Kreuz war oder ab es aus Stoff war und auf die Decke aufgenäht war geht nicht hervor. Aus diesen Farben ist aber wahrscheinlich das Banner entstanden. - zweite Erwähnung eines Banners in den Statuten von Alphonso von Protugal (1204-1206) jedoch ohne Farbangabe. - dritte Erwähnung eines Banners der Hospitaliter erfolgt in der Templerregel unter Punkt 421. Punkt 421 der Templerregel entstand nach 1218 und vor 1257 (Quelle zur Datierung: The central convent of Hospitallers and Templers; Jochen Burgtorf; Brill 2008; Seite 11). Jedoch keine Erwähnung der Farben. - vierte Erwähnung oder Zeichnung ist in der Chronik von M. Paris enthalten (1236-1259). Ein eindeutiges Banner in den Farben Rot mit weissem Kreuz. - fünfte Erwähnung ist die Papstbulle von 1259 in der das Banner wie bei M. Paris klar definiert ist. Wenn man bedenkt, dass selbst der Papst es erst 1184/1185 für nötig gefunden hat in einer Bulle den Hospitalitern das weisse Kreuz zuzuschreiben (Quelle: Cartulaire Nr.700), also dass sie die einzigen sind, die das weisse Kreuz auf der Kleidung tragen dürfen, dann ist es schon sehr bedenklich das Vorhandensein eines Banner früher anzusetzen, denn selbst in der Ordensregel ist nur die Rede von einem Kreuz auf der Kleidung und nicht von einem weissen Kreuz! Nr.700 (evtl. kann mich da jemand, der gut Latein beherrscht berichtigen): 29.11.1184; Verona Lucius, etc., venerabilibus fratribus archiepiscopis et episcopis, ad quos littere iste pervenerint, salutem, etc. Decet pastoralis sollicitudinem dignitatis pravas et enormes iniquitates evellere, et vicia que periculum pariunt animarum radicitus amputare. Detestandum siquidem facinus et plurimum abhorrendum per diversas mundi partes accepimus pullulare, quod, nullo precedente signo religionis ac honestatis sed avaricie amore cecati, quidam sibi cruces albas ad similitudinem fratrum Jerosolimitani Hospitalis imponunt, et eas minime verentur portare, ut sic possint sub tali velamento elemosinas pauperibus deputatas colligere, et sibi animarum perniciem generare. Quocirca fraternitati vestre per apostolica scripta mandamus quatinus, diligenta pontificali adhibita, eos qui crucem portandam assumunt, mentientes se, cum non sint, de professione ac collegio fratrum Hospitalis Jerosolimitani existere, omni cum districtione compellere studeatis ut a tanta stulticia et errore desistant, et crucem ulteruis deferre nulla ratione presumant. Si quis vero, a vobis commonitus, a sua noluerit temeritate cessare, in eum ecclesiastice animadversionis gladium auctoritate nostra, omni occasione postposita, exerceatis. Es ist für mich auch schwer vorstellbar, dass ein Banner an gekaufte Söldner abgegeben wird, denn wenn diese Söldner dann etwas schlechtes tun, sieht es so aus als würden sie es im Namen des Hospitals tun... Den Begriff 'Söldner' mag ich in diesen Zusammenhang auch nicht, aber wie könnte man da noch sagen/ schreiben für diese Zeit?

 

[Sigurdur]

Kriegsknechte klingt auch nicht besser. Die Turkopolen reihe ich höherrangig ein. Aber diese Diskussion führt uns zu keiner Lösung der Frage Schildfarbe.

 

[Michael]

Aber diese Diskussion führt uns zu keiner Lösung der Frage Schildfarbe.

Geduld!

 

[Meister Daniel]

Weitermachen MIchael. Super Arbeit! Und bis jetzt stützt es meine Annahmen noch ;-) Das Thema Turkopolen wäre übrigens nochmal was eigenes... Aber dieses Fass wollen wir nicht auch noch aufmachen.

 

[Thomas W.]

Weitermachen MIchael. Super Arbeit!

Durch deine Fähigkeiten in der lateinischen Sprache und dem Willen die erhaltenen Texte zu übersetzen, erweist du uns Darstellern einen grossen Dienst! Du hälst damit "die Taschenlampe" in bisher nur schwach- oder sogar noch gänzlich unbeleuchtete Bereiche des Ordens im 12. Jhd. und die Erkenntnisse daraus tauchen (wenn sie tatsächlich richtig übersetzt sind) einiges in einhelleres „präziseres“ Licht. Dies sorgt dafür, dass diejenigen die versuchen dass in Büchern und Papstbullen stehende zu interpretieren und in eine Darstellung umzusetzen, besser und noch genauer werden können. Nach Abschluss deiner Übersetzungsarbeiten solltest du wirklich überlegen ein eigenes Buch darüber zu schreiben. Es würde einige Erkenntnisse der bisher existierenden deutschsprachigen Literatur (und nicht nur der) zu dem Thema in Punkto Fachlichkeit und Belegbarkeit überholen und in Teilen neu beleuchten! Auch von mir ein herzliches Dankeschön für deine bisherige Arbeit! :thumbup: prost1

 

[Michael]

Durch deine Fähigkeiten in der lateinischen Sprache

Das stimmt leider nicht! Deshalb frage ich immer nach, ob jemand hier im Forum (hier gibt es gute 'Lateinkundige') mal drüberschauen könnte. Einen Text habe ich noch nie übersetzt. Sigurdur hat recht! Wir sollten wieder zurück zu den Schilden kommen, wenn es auch Andere sehr interessante Themen, wie die Farbe schwarz, Ritterbrüder, frühe Kleidung usw. gibt, doch da sollten evtl. neue Themen aufgemacht werden. Was ich aber noch als wichtig in Bezug auf die Schilde empfinde ist der Stufenaufbau der Rechtsvorschriften des Ordens. Um 1282 schrieb Guillaume de Saint Estiene in der vat. Handschrift 4852 die Hirarchie der Rechtsvorschriften nieder: An erster Stelle steht die Regel, dann die Statuten und dann das Gewohnheitsrecht. Letzteres wurde laut ihm von den Ältesten im Orden überliefert und teilweise auch schriftlich festgehalten. Die Regel an sich hatte ohne das päpstliche Siegel kaum einen Wert. Deshalb war eine Bestätigung des Papstes sehr wichtig. Quelle: Lat. vat. 4852 in Gottes Gastgeber, Katja Klement, 2010 Papstbullen standen über allen Vorschriften und dort enthaltenen Änderungen wurden, wenn auch teilweise mit großer zeitlicher Verzögerung, in die Statuten aufgenommen. Jetzt zu den Schilden und warum es vor ca. 1278 nicht rot sein kann: 1. Bulle Alexander IV von 1259 (Quelle: z.b.: Cartulaire 2928): Ein Privileg für die Ritterbrüder (und nur für diese), dass sie im Kampf rote 'jupellis' mit dem weissen Kreuz, wie auf dem Banner, tragen dürfen um sie von den anderen Brüdern zu unterscheiden. Meine Folgerung daraus (abgekürzt): Die Bannerfarben, also rot mit weissem Kreuz, waren etwas besonderes was nicht jeder einfach so tragen durfte. Diese Bulle könnte, wenn ein farblicher Bezug zwischen 'Wappenrock' und Schild vorhanden war, für Ritterbrüder bedeutet haben, dass sie ab hier (1259) begonnen haben rote Schilde mit weissen Kreuz einzusetzen!?!?!?!?!?!? 2. Statuen von Hugh Revel von 1265 (Quelle: Cartulaire 3180 oder 'The Rule Statutes and Customs od the Hospitallers', E.J. King, London 1934): Zitat aus 'The Rule Statutes and Customs od the Hospitallers', E.J. King, London 1934, S.70: "9. Item, it is decreed that in the decoration of shields and of saddles and of peytrals, there must be no gilding (orpel) nor silken embroidery (labor de soie), but only plain necessary work, except that each brother having a saddle for battle[2] may place a little escutcheon (escucel) upon that saddle, and that which was there may not remain." Die Fussnote dazu, Zitat: "[2]...Presumably the following words mean that he may place upon it a small escutcheon of the arms of the Order, but must not have one of his own Arms." Meine Folgerung daraus (abgekürzt): Schilde waren persönlicher Besitz sonst würde es keinen Sinn machen sie zu verzieren, was ja vor dem Statut anscheinend passiert ist. Auch hier ist es ein Privileg seinen Kriegssattel und nur diesen mit einem kleinen Abzeichen des Ordens (rot mit weissem Kreuz) zu versehen, während das eigene Wappen das vorher auf dem Sattel war entfernt werden musste. Also auch hier sind die Farben des Ordens etwas besonderes. 3. Die Annalen der Großmeister von 1357 (Quelle: Monasticon Anglicanum VI; Dugdale; ca. 1630): Zitat daraus S.797: "Poesta fuit magister Nicholaus de Lorgne. Tempore cujus fuerunt cum alba Cruce Arma rubea ordinata, ac quod fratres nigros mantellos portarent: fuitque etiam ordinata bulla conventus, et insuper plurima bona statuta domus." Zur Entstehung der Annalen siehe Karl Herquet 'Chronologie der Großmeister...'. Wie schon einmal diskutiert sind die Annalen keine Rechtsvorschriften wie z.B. die Statuen, sondern Aufzeichnungen was in der Regierungszeit des jeweiligen Meisters alles so passiert ist: und zwar werden unter dem Großmeister Lorgne rote Schilde mit weissem Kreuz 'eingeführt' (ordinata). Wie bei Bildern aus dem Mittelalter ist es aber auch für Texte wichtig etwas über den Stil des Schreibers zu wissen. Aus dieser Textstelle kann man erkennen, dass der Schreiber das Verb 'ordinata' zweimal verwendet. Einmal in Bezug auf die Schilde und einmal in Bezug auf das große Konventssiegel. Das große Konventssiegel wurde nachweislich mit den Statuten von Nicholaus de Lorgne 1278 erstmalig eingeführt. Vorher gab es dieses Siegel nicht, das ist Fakt! Somit benutzte der Schreiber der Annalen der Verb 'ordinata' also für 'Neuheiten'. Folglich waren rote Schilde mit weissem Kreuz um 1278 neu! In den selben Statuen von 1278 werden dann auch rote Wappenröcke für alle Brüder unter Waffen beschlossen. Also es ist schon ein Zusammenhang zwischen Schildfarbe und 'jupell'-Farbe vorhanden <== so zumindest nach den Quellen!

 

[Michael]

Konnte leider nicht mehr editieren: Für mich ist die interessante Frage nicht ob die Schilde vor 1278 rot waren sondern: Wie waren die Schilde vor 1278! Aber dazu mehr, wenn wir uns einig sind, dass rot vor 1278 ausgeklammert werden kann (mal sehen, ob das passieren wird)

 

[Sigurdur]

Bleibe hier auch weiter dran, der Schild, der diese Woche kommt, ist noch nicht bemalt ... :bye01

 

[Meister Daniel]

Michael, ich finde deine Auführungen machen absolut Sinn, vielen Dank für das erneute Aufarbeiten. Wir hatten bei unserer Recherche genau dieselben Quellen. Ich bin aber trotzdem anderer Meinung. Du schreibst oben dass gewisse Dinge erst im Nachhinein erfasst wurden, aber schon länger Usus waren. Das ist auch von früheren Ordensregeln bekannt. Ich würde rote Schilde mit weissem Kreuz nicht explizit ausklammern für Ritterbrüder des Ordens. Dies aus mehreren Gründen. Erstens: Der Johanniter-Ritter von Sigena trägt einen Schild mit weissem Kreuz. Ob dieser Rot war lässt sich nicht eruieren vom Schreibtisch aus, da müsste jemand ins Museo di Catalunya reisen und das Ding buchstäblich unter die Lupe nehmen. Der Wappenrock ist Rot, der zweite Ritter trägt einen Schwarzen). Zweitens: Der Schlusstein aus der Hospitaliterkirche von Akkon um 1200 (Roter Schild mit weissem Balkenkreuz) und drittens: das Banner im 13. Jh , welches du bereits ausgeführt hast. Wir folgten da der Logik dass die Templer offensichtlich die Schilde nach dem Banner bemalt hatten, und die Hospitaliter dies von den Templern übernommen haben. Was korrekt ist: Nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten gibt es keine klaren Nachweise für die Schildfarbe der Ritterbrüder von ca 1180 bis 1278. Es gibt nur die sehr wahrscheinliche Annahme, dass sie einen Schild mit weissem Kreuz führten. Wenn man dann die einzige bekannte Farbe des Ordensbanners nimmt, ist dies nun mal Rot. Daher ist Rot für mich auch am plausibelsten. Wie gesagt, es bleibt bei einer Annahme, welche aber klar auf Nachweisen basiert und nicht komplett aus der Luft gegriffen ist (wie zum Beispiel Schwarz als Schildfarbe). Dies dazu. Es gibt aber natürlich eine andere Theorie, welche aber leider die Hospitaliter-Kriegerdarstellung bis 1278 etwas auf den Kopf stellen würde. Wir gingen beim Ritter zwischen 1180 und 1200 (also der ersten Generation Ritter in dem Sinne) davon aus dass sie die Idee der Templer übernahmen, mit einer "Uniformierung" in den Kampf zu ziehen. Daher hatten sie alle langärmelige Cotten an über ihrer Rüstung (in einer dezenten Farbe, Schwarz, Braun, Grau, Dunkelrot, ohne Kreuz), und trugen einen Schild der ein weisses Kreuz aufwies. Nicht komplett uniformiert, aber zumindest ähnlich. ABER: Wenn wir für einmal diese "Uniformierung" weglassen (denn damals gab es so etwas nicht bis auf die Templer, die das sozusagen wieder erfanden), dann bleibt nicht mehr viel übrig, bis vielleicht eine langärmelige Cotte. Sprich, die Schildbemalung war persönlich und hatte nichts mit dem Orden zu tun. Das heisst auch, dass die Ritter sich auf dem Schlachtfeld womöglich nicht von anderen berittenen Kriegern auf dem Feld unterschieden, ausser dass sie halt unter dem Banner der Hospitaliter ritten. Das wäre absolut auch eine plausible Lösung, welche aber natürlich stark vom Bild abweicht welches wir aktuell dank Osprey von den Hospitalitern haben. Es ist schlussendlich jedem selbst überlassen was er umsetzen möchte und man kann aus den vorhandenen Quellen andere Schlüsse ziehen. Ich bin der Meinung dass es äusserst wichtig ist alle möglichen Primärquellen in Betracht zu ziehen und sich nicht nur auf eine Quellenart zu stützen. Wir wissen leider auch, dass es bis dato keine weiteren Nachweise gibt hinsichtlich Rüstung und Kleidung, das hat uns Herr Sarnowsky ebenfalls bestätigt. Wir sind am Ende der bekannten Quellen angelangt. Was wir mit ziemlicher Sicherheit sagen können: - Vor +- 1180 gab es sicher keine Johanniter-Ordensritter sondern nur angeheuerte Krieger. - Um 1206 werden die Ritterbrüder und Sergeanten von einem Marschall geführt, existieren also als organisierte Einheit. - Um 1239 waren die Ritterbrüder bereits etabliert und sehr gut ausgerüstet. - Um 1248 ist die schwarze Surcot mit weissem Kreuz über der Rüstung belegt. - Um 1259 wird der rote Waffenrock mit weissem Kreuz eingeführt wie auch der Schild. Für mich gilt das Fresko auch als Beleg für die Ausrüstung um 1198, welche näher bei der Zivilen war (mit Couvertüre, Surcot mit Reitschlitz usw), aber mit Schild mit Ordenskreuz.