Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Michael]

Hier mal die englische Übersetzung von E.J. King unter Mithilfe von Ethel Stokes von der Oxford Univerity (aus dem Buch 'The Knights Hospitallers in the Holy Land'): Text ist im Anhang!

 

[Dr. Zook]

aber warum soll nochmal mit "arma" das Schild gemeint sein? Das heißt doch eher Rüstung, oder? Schild wäre doch scutum (oder so)

 

[Friethjoph]

Vorsicht, LAtein ist trickreich: arma kann sein Nominativ/Akkusativ/Vokativ Plural von (Neutrum) armum, also "die Waffe" oder "Waffe!". Oder arma es ist 2. Person Singular Präsens Imperativ Aktiv von armare, also "bewaffne (du)" oder "rüste (du) aus". Auf arma kann sich alba beziehen, da dies die Nominativ/Akkusativ/Vokativ (neutrum) Plural Form von album ist. ansonsten ist alba auch Nominativ/Ablativ/Vokatif (feminin) Singular, bräuchte also ein solches Wort auf das es sich beziehen kann. 'tempore cujus fuerunt cum alba cruce arma rubea ordinata' Analyse Wort für Wort, mit Absicht von hinten: Ordinata - anordnen (ordinare) im Partizip Perfekt Passiv: Feminin Nom/Abl/Vok Sg. oder Neutrum Nom/Akk/Vok Pl. rubea - rot (rubeus), Feminin Nom/Abl/Vok Sg. oder Neutrum Nom/Akk/Vok Pl. arma - Waffe (armum), Neutrum Nom/Akk/Vok Pl. oder bewaffnen (armare), 2. Pers. Sg. Präs. Imp. aktiv cruce - Kreuz (crux), Feminin Dat/Abl/Lok Sg. alba - weiß (albus), Feminin Nom/Abl/Vok Sg. oder Neutrum Nom/Akk/Vok Pl. cum - adverb: da/indem/obwohl/wenn/zu der Zeit oder mit Abl: als/als plötzlich/jedes Mal wenn/mit/nachdem/wenn/zu der Zeit als/zusammen mit fuerunt - sein (esse), 3. Person Plural Perfekt Indikativ Aktiv "Sie sind gewesen" cujus - Maskulinum "dessen" tempore - Zeit (tempus), Dat/Abl/Lok Sg. damit lassen sich einige Teile Identifizieren und einfacher übersetzen: tempore cujus - Zu dessen (Bezug aus vorherigem Satz) Zeit fuerunt ... arma rubea - sind die Waffen rot gewesen ordinata - Anordnung cum alba crucre - (zusammen) mit weißem Kreuz (Ablativ!) zusammen mit einem Füllwort für Sinn: "Zu seiner Zeit sind die Waffen (gemäß) Anordnung rot mit weißem Kreuz gewesen" Der Satz sagt erstmal nichts direkt über die Schilder aus, aber, Schilde sind Teil der Bewaffnung, aber die übersetzung "Introduced" halte ich für weit hergeholt. Ordinata ist PPP, also die nominalisierung von anordnen, also die Anordnung bzw. das Angeordnete. Das heißt aber nicht, dass das, was angeordnet ist ein novum ist, oder eben nicht. Es ist schlicht die Aussage "Hier gab es eine Anordnung, dass die Waffen (Schilde) rot mit weißem Kreuz sein sollen". Ob sie zuvor eine andere Farbe hatten oder vielleicht keine Kreuze oder genauso aussahen ist in dieser Textstelle nicht ausgesagt.

 

[Meister Daniel]

Ja, ich meine es durchaus ernst, ich bin aber des Mittelalterlateins nicht mächtig. Du schon? Denn einen Lateiner kann man im Mittelalterlatein nicht gut brauchen, man braucht einen Fachmann für mittelalterliches Latein. Und Matthias (der Übersetzer) war Lehrbeauftragter für Geschichte, Paläographie, Buch- und Handschriftenkunde bei der Freien Universität Berlin. Ich denke der kann sowas schon fachkundig übersetzen. Aber ich werde mal nachfragen was er von der englischen Übersetzung hält und ihm nochmals den ganzen Text zukommen lassen. Mal sehen was rauskomt. Wir hatten bei unseren Recherchen bei älteren Büchern ab und an Übersetzungsfehler gefunden, daher versuchen wir wenn immer nochmals das Original zu übersetzen.

 

[Dr. Zook]

da gebe ich dir recht- im Spätlateinischen ist einiges etwas anders auszulegen. In diesem Zusammenhang ist auch das Wort "arma" als Überbegriff aller Waffen, auch der Schutzwaffen also auch des Schildes zu sehen. OK. Warum wird hier aber nicht einzeln auf die Rüstungsteile eingegangen? "arma" kann hier aber auch einfach "Wappen" bedeuten, was die Sache wieder nicht so eindeutig macht. Bin gespannt was der Fachmann hier herausbringt!

 

[Meister Daniel]

Ha! Ich habe ihn erwischt. ;-) Hier sein Feedback "Albus, alba heißt natürlich (auch) weiß, arma ist nicht nur die Waffe, sondern auch der Schild. Also, ist der erste Teil des Satzes von mir vollkommen falsch übersetzt worden. Schande. "Zu dieser Zeit sind sie mit einem weißen Kreuz auf einem roten Schild geschmückt / ausgestattet gewesen, ..."" Er hat mir noch gesagt dass die Übersetzungen in den alten Büchern oft sehr gut seien, bei den neueren müsse man eher aufpassen da die gerne solche Flüchtigkeitsfehler machen wie er gerade. Er hatte sich letzthin oft mit religiösen Handschriften befasst, wo alba eben oft Albe hiess. Das heisst, die Quelle ist verifiziert, und wir haben es wirklich genau genommen! Versteht mich nicht falsch, ich wollte nicht behaupten es sei nicht richtig, sondern ich wollte einfach noch eine Meinung einholen. Was wir jetzt damit machen ist die andere Frage. Die Quelle ist für mich ein weiterer Beleg für rote Schilde mit weissem Kreuz, was nichts an den bisher genannten Thesen ändert.

 

[Michael]

Danke Friethjoph für die Übersetztung! Ich muß da leider aussteigen, denn ich bin alles andere als ein Lateinexperte. Ich werde mich da auf die Übersetzung von King verlassen müssen. Es ist ja nicht so, dass das der einzige Satz ist, den er (unter Mithilfe) übersetzt hat. Er hat mehrere Bücher geschrieben und ich übertreibe nicht, wenn ich behaupte, dass in seinen Büchern über 60% Übersetzungen aus dem Mittelalterlatein enthalten sind. Also er und sein 'Team' sollte da schon Routine gehabt haben. Ein paar wenige Übersetzungen habe ich auch mit Anderen Übersetzungen abgeglichen und es war bisher alles sinngemäß identisch. Ach ja, evtl. hilft das was: Der Satz so wie er dort steht ist 1354 formuliert worden.

"arma" kann hier aber auch einfach "Wappen" bedeuten, was die Sache wieder nicht so eindeutig macht.

Ja, im Prinzip wie im Englischen (da verwandt), aber dann muß doch ein Bezug dabeistehen. Englisches Beispiel: "arms of the king" (würde dann bedeuten: Wappen oder Zeichen des Königs). Wenn man das 'arma' in dem Text als Wappen übersetzt, dann fehlt der Bezug, also Wappen von wem?

 

[Dr. Zook]

eigentlich eher wie im französischen. Der Bezug ist hier klar, mir erschließt sich daher nicht warum hier nicht auch einfach das Banner gemeint sein kann. Schon wegen der Verallgemeinerung "armes".

 

[Candamir]

Ich fass jetzt einfach mal zusammen, was wir bisher rausgefunden haben: - Das Banner im 12. Jahrhundert ist rot mit weissem Kreuz. (Ordensregel 1125-53. Scheinbar gibt es noch eine Quelle von 1140) - Ab 1200 haben wir den Schlusstein von Akkon, ein roter Schild mit weissem Kreuz. - Um 1250 herum Abbildungen von Schilden und Bannern rot mit weissem Kreuz, (Matthew Paris, Chronica Majora) - Offizielle Bestätigung dieser Schildgestaltung in der von Michael genannten Bulle aus den 1270ern. Der rote Schild mit weissem Kreuz sollte somit zweifelsfrei belegt sein!

 

[Wilfried Tenneberg]

Hallo alle zusammen, zum eigentlichen Thema kann ich nichts beisteuern, versuche aber Euch einen Denk- bzw. Rechercheanstoß in eine andere Richtung zu geben. Zur Zeit lese ich: Hans Prutz: Die Ritterorden, Weltbild Verlag GmbH, 1998, ISBN 3-8289-0287-1, Reprint der Originalausgabe von 1908 Auf S. 40 finden sich folgende Ausführungen, welche sich mit der Krankenfürsorge des Hospitaliterordens zu Jerusalem befassen. “Während die Regel Raimunds sich mit der allgemeinen Bestimmung begnügt hatte, jeder Kranke, der im Hospital Hilfe sucht, solle zunächst beichten, und kommmunizieren, dann zu Bett gebracht und mit allem Nötigen wie ein „Herr“ versehen werden, verfügte ein Generalkapitel von 1181 die Anstellung von vier gelehrten Ärzten… Zur Benutzung durch die Kranken bei notwendigen Gängen sollen Felle, Schuhe und Kutten bereit sein, und zwar, wie ein späteres Generalkapitel verfügte, immer zwischen zwei Betten einmal… Die Beköstigung der Kranken war nicht minder genau geregelt… Ferner hatten einzelne Ordensprovinzen zur Krankenpflege nötige Dinge, die in ihnen besonders gut oder reichlich gewonnen wurden, alljährlich in großen Quantitäten zu liefern. Der Prior von Frankreich sandte jährlich hundert Stück grünes Tuch zu Decken für die Kranken. Das gleiche tat der von St. Gilles, der außerdem hundert Kutten einzukaufen hatte, deren Kosten er bei Rechnungslegung in Ansatz brachte und abzog. Ferner lieferten die Prioren von Pisa und von Venedig je tausend Ellen verschieden gefärbtes Baumwollenzeug. Ebenso viele ging davon von dem Ordenshause zu Antiochien ein, während das zu Konstantinopel zweitausend Stück Filztuch zu liefern hatte, …“ Es ist davon auszugehen, dass der Orden für den eigenen Bedarf ebenfalls ähnliche Ware bestellte. Prutz bezieht sich in seinem umfassenden Werk vielfach auf das monumentale Urkundenwerk von Delaville Le Roulx: Cartulaire de l'Ordre des Hospitaliers de S. Jean de Jerusalem (Paris 1894-1903). Doch zurück zur Warenbestellung. Wenn derartige der oben genannten Mengen nur für die Krankenfürsorge bestellt wurden, und das jährlich, und dies dokumentiert ist, so ist u.U. auch irgendwo dokumentiert was der Orden für den Eigenbedarf bestellt hat. Und wenn wichtig war daß das Tuch für die Decken grün zu sein hatte, findet man womöglich auch Belege für rote Stoffe o.ä. Dieses läßt dann evtl. Rückschlüsse zur Lösung Eures Problems zu. In der Hoffnung, nicht zuviel Verwirrung gestiftet zu haben, wünsche ich weiterhin viel Erfolg. (Oben zitierte Passage war für mich wichtig wegen meiner Recherche zur Verwendung von Baumwolle im Hochmittelalter, die noch nicht abgeschlossen ist. Aber ich dachte das paßt hier ganz gut rein...)

 

[Michael]

@Wilfried: Guter Tip! Danke. Genauso wie bei Abbildungen ist es meiner Meinung nach auch wichtig bei Texten die Hintergründe (z.B. wo steht der Text, warum wurde er geschrieben und wer hat ihn geschrieben und zu welchem Zweck) zu wissen.

'tempore cujus fuerunt cum alba cruce arma rubea ordinata'

Der Satz an sich irgendwo in den Raum gestellt kann natürlich verschieden interpretiert werden. ABER: Jetzt die Hintergründe: - geschrieben von Petrus Cornelian zwischen 1353 und 1355 - der Text steht in den Chroniken der verstorbenen Meister - diese Chronik wurde zusammengefasst und auf viele Dokumente der Hospitaliter (z.B. Statuten) geschrieben - warum wurde die Chronik auf viele Dokumente geschrieben? ==> zur Ehre der verstorbenen Meister (kommt nicht von mir sondern von King) - was wurde über die Meister in der Chronik festgehalten? ==> alles Aussergewöhnliche, was in Ihrer Amtszeit geschehen ist und alles was sie an Veränderungen und Neuerungen machten. Beispiele: 1. Alfonso von Portugal (ca. 1206): hat das große Siegel im Kapitel zu Boden geworfen und ist als Meister abgetreten wegen zu großen Druck der bewaffneten Brüder (ist etwas Aussergewöhnliches) 2. Bertrand de Comps (ca. 1239): hat die Ritterbrüder über die Priesterbrüder und somit an erste Stelle des Ordens gestellt (ist eine Neuerung/ Veränderung) usw. usw. ich will euch nicht langweilen mit den Anderen Neuerungen.... Ich werde da jetzt nicht mehr weiterbohren. Es sollte jetzt jeder selbst wissen wie er das Wort 'ordinata' auf deutsch übersetzt. 'Introduced' trifft es im Englischen schon sehr gut wenn man davon ausgehen muß, dass dieser Satz entweder ein Aussergewöhnliches Ergeignis in der Zeit des Meisters war oder eben eine große Neuerung/ Veränderung in seiner Zeit. Von mir mal auch eine kleine Zusammenfassung zu diesem Zeitpunkt: Ab 1278 ist die Schildgestaltung klar. Es geht also nur um vor 1278 und da sehe ich drei Möglichkeiten: A. rot mit weissem Kreuz: pro: 1. Das Banner und die Zeichen des Ordens waren rot mit weissem Kreuz. Belegt seit 1181 (Statuten Roger des Moulin) aber vermutlich schon viel früher so.

Chronica Majora

Habe dort kein Kampfschild gefunden, nur die Zeichen des Ordens.... Also nicht verwendbar!

Ab 1200 haben wir den Schlusstein von Akkon, ein roter Schild mit weissem Kreuz.

Das sind wieder die Zeichen des Ordens und ist kein Kamnpfschild! Warum wird das immer verwechslet?????? Es kennt doch hoffe ich jeder den Unterschied? B. schwarz mit weissem Kreuz (bitte schwarz immer Ideologisch sehen): pro: 1. Die Erkennbarkeit im Kampf, da dann Kleidung und Schild gleich gestaltet ist (wie Candamir im Beitrag 63 geschrieben hat) 2. Kleidung und Schild haben die gleiche Farbe (1278 Einführung von roten Schilden und roten Waffenröcken zur gleichen Zeit, also vorher evtl. auch) 3. Geschichte des Ordens ==> solange kein vollständig ausgeprägter Ritterorden werden aus demut auch nicht die Farben des Banners auf den Schilden genutzt sondern schwarz wie auf der Kleidung, da schwarz ==> armut und demut (und ja, Benediktiner haben eine tiefe Verbindung zu schwarz! Wenn gewünscht kann ich jetz die Quelle liefern). Nach dem ein voll ausgeprägter Ritterorden werden dann die Farben der Schilde und auch des Waffenrocks dem Banner Angepasst, also ab 1278. (4.) Auf den Fresken in Sigena sind auch schwarze Schilde zu sehen. Bei einem ist mit nicht einmal soviel Phantasie ein weisses Kreuz zu sehen. ABER: Das ist nur eine Abbildung und könnte alles Mögliche sein. Sowas sehe ich nicht als Quelle, deshalb dieser Punkt in Klammern. C. Jeder Bruder hatte sein persönliches Schild mit unterschiedlicher Gestaltung: pro: 1. Statuten von Hugh Reval: Die Schilde dürfen nicht mit Gold verziert werden, aber anscheinend grundsätzlich schon verziert werden. Das macht nur Sinn, wenn jeder Bruder sein eigenes Schild hat. Für mich persönlich fällt einer der drei Punkte völlig durch, die anderen Beiden stehen so 40:60....

Ordensregel 1125-53

Es gibt keine Ordensregel um diese Zeit! Das Original ist bei Fall von Akkon verschwunden. Die älteste Handschrift ist von 1253 und da ist sehr wahrscheinlich schon editiert worden, ist also nicht das Original! Ausserdem steht dort nichts von den Bannerfarben.

Scheinbar gibt es noch eine Quelle von 1140

Hab ich auch mal gelesen, aber ich weis nicht mehr welches Buch das war. Weisst Du das zufällig noch?

 

[Meister Daniel]

Michael, hast du unser Handbuch mal durchgelesen? Dort sind sämtliche Quellen aufgeführt mit den entsprechenden Erkenntnissen daraus. Ich will mich nicht wiederholen, entschuldige. Beispiel Schwarz für Orden usw. Ich werde mich jetzt aus der Diskussion zurückziehen, da sie keine neuen Erkenntnisse für unsere Darstellung um 1180-1200 bringt. Wie ich bereits gesagt habe haben wir das Ende der Belege erreicht, und müssen leben mit dem was wir haben. Sigena ist aussagekräftig da dies der einzige Kampfschild ist welcher abgebildet ist für diese Zeit (und bestätigt wurde durch zwei Wissenschaftler, ob man das als Laie jetzt glaubt oder nicht). Weisses Kreuz. Wir sagen tendentiell rote Schildfarbe, du sagst nicht rot. Wir bleiben bei unserer Meinung da keine Quellen dagegen sprechen, sondern nur mehrere dafür. Nicht falsch verstehen: Ich bleibe immer offen unsere Meinung zu revidieren wenn neue Belege oder Quellen auftauchen. Aber bis jetzt sind alles Mutmassungen aufgrund von vagen Quellen. Deine Herleitung

… solange kein vollständig ausgeprägter Ritterorden werden aus demut auch nicht die Farben des Banners auf den Schilden genutzt sondern schwarz wie auf der Kleidung, da schwarz ==> armut und demut …

hinkt einfach, weil die Benediktiner noch nicht schwarz waren um 1180, es gibt keine Farbdefinition. Wenn du hier eine Primärquelle hast oder eine Übersetzung davon, dann gerne her damit. Das wäre eine ziemliche Sensation, denn wir hatten letztes Jahr am Recherchewochenende mit der IG Wolf, Kathrin Kania, Mara usw keinen einzigen Beleg für Farben der Orden bis auf zwei Ausnahmen (hatte ich schon zig mal erwähnt). Und wenn man ideologisch "schwarz" als "demütig" oder "bescheiden" interpretiert sind wir genau da. Nämlich ohne Farbdefinition bei der Kleidung. Ich bedanke mich für die konstruktive Diskussion.

 

[Friethjoph]

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'tempore cujus fuerunt cum alba cruce arma rubea ordinata' [...]

Der Satz an sich irgendwo in den Raum gestellt kann natürlich verschieden interpretiert werden.ABER: Jetzt die Hintergründe: - geschrieben von Petrus Cornelian zwischen 1353 und 1355 - der Text steht in den Chroniken der verstorbenen Meister - diese Chronik wurde zusammengefasst und auf viele Dokumente der Hospitaliter (z.B. Statuten) geschrieben - warum wurde die Chronik auf viele Dokumente geschrieben? ==> zur Ehre der verstorbenen Meister (kommt nicht von mir sondern von King) - was wurde über die Meister in der Chronik festgehalten? ==> alles Aussergewöhnliche, was in Ihrer Amtszeit geschehen ist und alles was sie an Veränderungen und Neuerungen machten. [...] Ich werde da jetzt nicht mehr weiterbohren. Es sollte jetzt jeder selbst wissen wie er das Wort 'ordinata' auf deutsch übersetzt. 'Introduced' trifft es im Englischen schon sehr gut wenn man davon ausgehen muß, dass dieser Satz entweder ein Aussergewöhnliches Ergeignis in der Zeit des Meisters war oder eben eine große Neuerung/ Veränderung in seiner Zeit.

Introduced trifft es wie geschrieben garnicht. Jedes Englisch-Latein Wörterbuch führt ordinare ähnlich wie "order/arrange, set in order; adjust, regulate; compose; ordain/appoint". Introduced - einführen - ist eben keine Bedeutung von ordinare, denn ordinare ist von Kern her das in eine Ordnung bringen, sortieren oder anordnen einer Regel. Latein kann ist da sehr penibel sein. Einführen mit Bezug auf eine Regel oder ähnliches wäre inducere (ganz allgemein), initiare (im Sinne von "neu einführen") oder interjicere (im Sinne von "in etwas einfügen"). Die Textpassage sagt, so wie du sie zitiert hast, eben nur das aus, was ich übersetzt habe: Die im Vorsatz genannte Person hat eine Regel erlassen, die weiße Kreuze auf Rot festschreibt. Nichts dazu, ob diese Regel ein Novum war oder nur die Kodifizierung gelebten Rechts (Vgl. Sachsenspiegel). Auch in dem Zusammenhang, dass es eine Chronik ist, macht die Notiz "X hat angeordnet, dass..." Sinn, ohne, dass er die Regel neu eingeführt hat. Chroniken halten eben nicht nur das außergewöhnliche fest, sondern auch eine Menge allgemeiner Sachen, wie das Wetter im Jahr X, oder auch jeden Verwaltungstechnischen mist - wenn du einmal die Chronik eines Klosters gelesen hast, weißt du, dass die zum Teil auch Notizen zur Wirtschaft beinhalten, die bereits wesentlich länger Bestand haben. (Zum Beispiel für das Benediktiner Chorherrenstift in Neumünster, das in seinen Urkunden immer wieder dieselben Ortschaften erwähnt) Diese Redundanz von Regeln oder Angaben in einer Chronik oder größeren Stapen Urkunden ist häufig darauf zurück zu führen, dass die entsprechenden Angaben eine gewisse Relevanz hatten, und eben nicht, dass es ein Novum ist.

 

[Heidensohn]

Es gibt noch einen Aspekt, der bisher nicht zur Sprache gekommen ist, auch wenn ich momentan nicht sagen kann ob er für rot oder schwarz spricht ;-) : Der materielle Wert und Aufwand von Farbe ist immer abhängig von Trägermaterial und Art der Färbung. Die geistlichen Farben schwarz, grau, braun, weiß sind vor dem Hintergrund der Askese- und Bescheidenheitsforderung bei mittelalterlichen Religiosen "Nichtfarben", weil sie die Farben von Wollstoffen ohne den Arbeitsgang der Färbung sind, bzw. im Alltag bei Stoffen vorkommen, die zu gering/grob/kratzig sind um sie als gefärbte Kleidungsstoffe zu verwenden und deshalb als ungefärbte Decken/Planen/Packstoffe verkauft werden. Dass im Lauf der Ordensgeschichte immer eine Tendenz zu besseren Stoffen, Vereinheitlichung und damit zu gefärbten Schwarz und Braun vorkommt, steht auf einem anderen Blatt. Nach diesem Bescheidenheitstopos darf man aber das Färben eines Stoffes in eine Farbe nicht mit dem Streichen eines Kampfschildes in derselben Farbe gleichsetzen. Relevant wäre da die Frage, welche Farbe materiell bescheidener, günstiger und/oder haltbarer ist. Evtl. auch welche Farbe vorher aufgemalte Wappen besser überdeckt, wenn man von Zweitverwendungen in der Frühzeit ausgeht.

 

[Thomas W.]

Nach diesem Bescheidenheitstopos darf man aber das Färben eines Stoffes in eine Farbe nicht mit dem Streichen eines Kampfschildes in derselben Farbe gleichsetzen. Relevant wäre da die Frage, welche Farbe materiell bescheidener, günstiger und/oder haltbarer ist.

Interessanter Gedankengang. :thumbup: These: Vielleicht nahm man das zum einfärben der Schilde, was günstig aus der Region zu beschaffen war? Das schwarze Pikment für meinen Schild wurde zum Beispiel aus verbrannten/verkohlten Kernen einer Süsskirschenart gewonnen (die wachsen hier ja auch zur genüge). Die beiden roten Pikmente für die roten Schilde sind aus verschiedenen rot-ockernen Erden (und weiteren natürlichen Bestandteilen, welche muss ich aber erst nachschauen, hab ich nicht im Kopf) hergestellt. Wenn ich mich recht erinnere, kommen die aus dem Mittelmeerraum und waren (heute auch noch) grausig teuer. Ob es in unseren Breitengraden ähnliche natürliche Substanzen gibt, um ein deckendes rot (bzw. rot-ockernes) Pikment herzustellen, weiss ich nicht.

 

[Meister Daniel]

Die Hospitaliter aus dieser Zeit kamen zu grossen Teilen aus Südfrankreich. Da kommt das klassische Rotokker her (Roussillon zum Beispiel). Ich habe da höchstselbst das Pigment aus den Okkerfelsen geholt für unsere Schilde. ;-) Aber Schwarz war genauso einfach herzustellen, kann man kontastieren. Damit kommt man also auch nicht weiter, leider.

 

[Michael]

Die Textpassage sagt, so wie du sie zitiert hast, eben nur das aus, was ich übersetzt habe: Die im Vorsatz genannte Person hat eine Regel erlassen, die weiße Kreuze auf Rot festschreibt.

Ja, sorry Du hast recht! Es sollte 'wurden angeordnet' heissen.

Auch in dem Zusammenhang, dass es eine Chronik ist, macht die Notiz "X hat angeordnet, dass..." Sinn, ohne, dass er die Regel neu eingeführt hat. Chroniken halten eben nicht nur das außergewöhnliche fest, sondern auch eine Menge allgemeiner Sachen, wie das Wetter im Jahr X, oder auch jeden Verwaltungstechnischen mist - wenn du einmal die Chronik eines Klosters gelesen hast, weißt du, dass die zum Teil auch Notizen zur Wirtschaft beinhalten, die bereits wesentlich länger Bestand haben. (Zum Beispiel für das Benediktiner Chorherrenstift in Neumünster, das in seinen Urkunden immer wieder dieselben Ortschaften erwähnt) Diese Redundanz von Regeln oder Angaben in einer Chronik oder größeren Stapen Urkunden ist häufig darauf zurück zu führen, dass die entsprechenden Angaben eine gewisse Relevanz hatten, und eben nicht, dass es ein Novum ist.

Sehr interessant! Danke für die Info! In dieser Chronikwiederholt sich aber nichts. Da ist nur für jeden Meister zusammengefasst, waser in seiner Zeit so getan hat.

Michael, hast du unser Handbuch mal durchgelesen? Dort sind sämtliche Quellen aufgeführt mit den entsprechenden Erkenntnissen daraus. Ich will mich nicht wiederholen, entschuldige. Beispiel Schwarz für Orden usw.

Ja, hab ich schon 2x durchgelesen. Bei den meisten Sachen sehe ich das auch so wie Du z.B. dass schwarz eher dunkelbraun, dunkelblau oder dunkelgrau war (ideologisch schwarz). Ihr geht zum Großteil den Weg über Abbildungen, ich versuche Zusammenhänge aus Textquellen herzustellen. Das sind zwei Wege, die nicht bei allen Themen auf das gleiche Ergebnis kommen. Für mich ist in Abbildungen aus dieser Zeit zuviel Symbolik enthalten. Abbildungen können noch mehr als Texte in viele Richtungen interpretiert werden. Aber beides hat Vor- und Nachteile....

Wir sagen tendentiell rote Schildfarbe, du sagst nicht rot. Wir bleiben bei unserer Meinung da keine Quellen dagegen sprechen, sondern nur mehrere dafür.

Aus meiner Sicht gibt es weder eine Quelle für rot noch eine für schwarz oder eine andere Farbe. Oder meinst Du als Quelle das Banner und die 'Zeichen des Ordens'? Für mich gilt immer noch 40:60 also 40% rot aber eher 60% schwarz, das mit den unterschiedlichen Schildfarben (C) von oben kann man denke ich vergessen....

Nicht falsch verstehen: Ich bleibe immer offen unsere Meinung zu revidieren wenn neue Belege oder Quellen auftauchen. Aber bis jetzt sind alles Mutmassungen aufgrund von vagen Quellen.

Ich möchte nicht die Meinung von jemanden Ändern. Das sehe ich nicht als meine Aufgabe! Aber ein Thema kann man natürlich von mehreren Seiten sehen, je nachdem an welchen Standort man sich befindet. Rot wie Schwarz sind beides Mutmaßungen... Leider! (habe da kein schlagkräftiges Argument im Handbuch gefunden)

weil die Benediktiner noch nicht schwarz waren um 1180, es gibt keine Farbdefinition.

Kennst Du das ökumenische Konzil von Wien (1311-1312) mit der Verfassung 'Ne in agro'? Ich habe die original Quelle nicht nur eine Übersetzung im Buch 'The Substance of the Ephemeral Clothing in the Benedictine Tradition' von Hugh Feiss OSB (Seite 257) da wird auf die Farben der Benediktiner eingegangen. Interessant! Nahezu alle Fresken vor dem 13.Jahrhundert zeigen St. Benedikt in schwarz, dunkelblau, dunkelbraun oder dunkelgrauer Kleidung. Zufall?? Zu schwarz ==> armut (im Mittelalter) wollte ich auch noch eine Quelle liefern: 'Theology of Dress' von Roland Behrendt OSB (Seite 459) Er hat auch Quellenangaben gemacht. Am Ende ist es gut, dass Laien die Meinungen von Profs hinterfragen. Würden wir das nicht tun, dann würden wir noch an den Allwissenden Prof, der für Ospry (das ist schon so weit weg, hoff ich hab das richtig geschrieben) recherchiert hat glauben...

 

[Stolzenberger]

Sehr interessantes Thema. Finde es toll, wie hier (bislang) diskutiert wurde und dass es um die Sache, nicht Personen geht. Auf einen grünen (oder roten oder schwarzen) Zweig wird man wahrscheinlich nicht kommen. Trotzdem interessante Erörterung. Nur ein Nachtrag zum lateinischen Satz oben. Wenn ich mir den vollständigen Eintrag ansehe, könnte man schon drauf kommen, dass es hier um neue Bestimmungen geht. Zum einen werden wichtige Leistungen der einzelnen Großmeister verzeichnet, zum anderen heißt es dort: "Tempore cujus fuerunt cum alba cruce arma rubea ordinata, ac quod fratres nigros mantellos portarent", also in sehr unklassischem Latein (Perfekt Passiv gebildet mit Partizip "ordinata" und Perfekt "fuerunt", statt klassisch korrekt "sunt"): "In dessen (Amts-)Zeit sind rote Schilde mit weißem Kreuz angeordnet worden, und dass die Brüder schwarze Mäntel tragen sollten." – "ordinare" hängt mit "ordo", der Ordnung oder der angemessenen Form, zusammen, in die etwas gebracht wird. Das nachgeschobene "und dass" ist ergänzende, parallele Anordnung. Vorher scheint es für beides keine Verbindlichkeit gegeben zu haben. Es hat nicht zufällig jemand die Edition von Katja Klement: Gottes Gastgeber. Die Ritter des Hospitals von Jerusalem. Die vatikanische Handschrift Vat. Lat. 4852. Norderstedt 2010 zur Hand? In der besagten Handschrift (fol. 79v–82r) sind wohl die Statuten des Generalkapitels vom 4. August 1278 erhalten, anscheinend sogar zeitnah zur Verabschiedung dort eingetragen. Darauf bezieht sich die Chronik oben.

 

[Michael]

Danke an Stolzenberger und Friethjoph für die Übersetzungen!!! Echt Respekt!!! Leider sind gerade die fol. 79v-82r nicht in dem Buch enthalten. Aber es gibt ja auch noch andere Quellen: 3. Statut (mit den Mänteln als Habit): Professioni quidem nostre congruit, ut omnes fratres hospitalis chlamidem sive mantellum nigri coloris cum cruce alba gestare teneantur, tamen pro loco et tempore de colore vestis et pallio modo crux sit alba octogona per stabilimenta cum eis est dispensatum. 5. Statut (mit den roten Wappenröcken): Qui pro fide catholica pugnant, signum vive crucis profecto gestare [89v] debent. Statuimus igitur, quod fratres in armorum exercitio supra vestes rubei coloris cum recta cruce alba gestare debeant, ut eo redimiti ornatu pro Christo crucifixo fortiter pugnent. Ist das Übersetzbar? Aber ich glaub das gibt keinen Aufschluß über die Schildfarbe!? Die vatikanische Handschrift Vat. Lat. 4852 ist sehr interessant! Ich hatte das Buch eigentlich nie beachtet.

 

[Friethjoph]

Guter Einwand Stolzenberger, ob es vorher usus war sagt es zwar nicht aus, aber die Formalisierung könnte als Neuartigkeit festgehalten worden sein. Ich interpretiere das also erstmal als ein "ab spätestens hier gilt silber auf Rot mit schwarzem Mantel", außer wir finden einen früheren Beleg. Damit lässt sich abeiten... Wort für wort (bzw. Konstruktionen zusammengefasst)

Professioni - (der) Ankündigung (Dat. Sg.) quidem - gewiss nostre - [Noster] unser congruit, - übereinstimmen (3.Pers.Sg.Präs.Indikativ Akt.) - ut omnes - damit alle fratres hospitalis - gastfreundliche Brüder/"Hospitaliterbrüder" (Nom Pl, nicht Akk Pl) chlamidem - Chalmis?? (Akk Sg) sive - ODER mantellum - Mantel (Akk? Sg) nigri coloris - schwarze Farbe (Gen Sg) cum cruce alba - mit schwarzem Kreuz (das bereits bekannte konstrukt) gestare - trage(n) (Infinitiv ODER 2.Pers.Sg.Präs.Imperativ Pass.) teneantur, - besitze (3. Pers.Sg.Imp.Indikativ Pass.) - tamen - dennoch pro - vor/für loco - an stelle von - et tempore - und durch die Zeit (Abl.Sg.; Alt: der Zeit Dat.Sg.) de - von (...her/herab)/über colore - durch die Auswirkung (Abl.Sg.; Alt: der Auswirkung Dat.Sg.) vestis - Kleidung (Nom./Gen.Sg / Nom./Akk.Pl.) - et pallio - und mit dem Mantel (Abl.Sg.;Alt: dem Mantel Dat.Sg.) modo - eben/erst/lediglich crux sit alba - das Kreuz sei weiß (Nom.Sg) octogona - [Octo-gona] achteckig (??) per - durch (...hindurch)/über stabilimenta - die Befestigungsmittel (Nom./Akk.Pl.) cum - mit eis - demjenigen/selben (Dat./Abl.Pl.) est - ist (3.Pers.Sg.) dispensatum. - Das Verteilte (PPP! m/n Nom./Vok.Sg.)

Ohne Garantie, das stark interpretierte in Klammern: Gewiss stimmt es unserer Ankündigung überein, das jeder Hospitaliterbriuder einen CHALMIS oder Mantel schwazer Farbe besitze, der ein weißes Kreuz trage; Dennoch[ab nun?!] ist (statdessen) (und wegen der Auswirkung der Zeit auf die Kleidung) [und] lediglich das verteilte Kreuz weiß, mit acht Spitzen, (durch das die Befestigungsmittel des Kreuzes ist)