Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Meister Daniel]

Wie gesagt. Das Fresko aus der Hospitaliterkirche von Akkon wird je nach Quelle auf 1180 oder 1200 datiert und ist rot, mit durchgehendem Balkenkreuz. Der Banner war nachweislich rot, auch im 12. Jh. Das spricht alles für rote Schilde. Es gibt keinen Beleg für schwarze oder andersfarbige Schilde. Die Templer hatten ebenfalls die Schilde auf den Banner abgestimmt, die Hospitaliter nahmen sich die Templer als Vorlage als sie begannen den militärischen Arm zu organisieren in der zweiten Hälfte des 12. Jh. Im Text von 1278 soll etwas von roten Schilden stehen, den Originaltext suchen wir noch. Aber das heisst nicht dass es das vorher noch nicht gab. Es gibt eine Vielzahl von Belegen wo Definitionen nachträglich definiert waren. Und zudem: Bevor ich den Originaltext nicht gesehen habe zählt für mich die Quelle nicht. Wir müssen es hier genau nehmen. Das heisst für mich ist unsere Argumentation noch immer wasserdicht.

 

[Candamir]

Danke Daniel!!! Die Sache sehe ich genauso!

 

[Michael]

Hi Candamir,

Wenn die Farbe rot vor 1278 nach euren Quellenangaben, sagen wir mal "vom Tisch" wäre,

Diese Diskussion hat nichts mit derDarstellung unserer Lagergruppe zu tun, wir haben mittlerweile schwarze undrote Schilde und sind auch sonst nicht sooo 100%ig für 1250, das weißt Du aberschon . Ich versuche einfach hobbymäßig und aus reinem Interesse (und weildas Thema verdammt spannend ist) zu recherchieren. Nicolle, Staehle usw. lasseich dabei außen vor, genau so wie Abbildungen, da diese zwar schön sind und mandurchaus ein paar Informationen abschöpfen kann aber in meinen Augen alsumfangreiche Quelle wertlos sind solange man nichts, wie z.B. bei Fresken überden Maler weis (sein Stil, seine Symbolik und was er überhaupt darstellenwollte) und ohne das zu wissen ist es halt sehr ungenau…. Mir ist es auch völlig egal, welcheFarbe die Schilde in irgendeiner Zeit hatten, aber ich möchte es haltherausfinden… (bin da völlig neutral)

Ich bin immer noch der Meinung, dass es heraldisch mehr Sinn macht einen Schild in der gleichen Farbe zu halten wie das Banner.

Heraldik an sich kannst Du für dieseZeit und bei einem geistlichen Orden erstmal voll ausblenden… Aber wie ich obenschon geschrieben habe hat es sich dann ende des 13. Jahrhunderts in dieseRichtung entwickelt.

da auch die Waffenrockfarbe nicht klar definiert ist.

Die Farbe und Art der Kleidung überder Rüstung ist zumindest wenn man die Statuten und diverse Pabstbullenheranzieht klar niedergelegt. Da gibt es nur sehr wenigInterpretationsspielraum.

Aussage, die Schildfarbe an der Farbe des Waffenrockes fest zu machen halte ich für sehr wage,

Ja, aber nicht im Kontext (s. obenund unten )

Was ist also mit der Zeit davor und danach bis 1278 ???

Das gilt es hier zu klären… Malsehen ob uns das gelingt… Die Kreuzdiskussion sollten wirevtl. in einem anderen Thread starten falls jemand das möchte….

Die Optik, auch wenn man spätere Abbildungen aus dem 13. und 14. Jh anschaut, sprechen ganz klar für eine bescheidene adelige Kleidung

Da bin ich voll bei Dir! Ab 1259 fürRitterbrüder und ab 1278 für den Rest.

Das Fresko aus der Hospitaliterkirche von Akkon wird je nach Quelle auf 1180 oder 1200 datiert und ist rot, mit durchgehendem Balkenkreuz

Es sollte jedem klar sein, dass essich bei der Abbildung um die ‚Zeichen des Ordens‘ handelt und nicht um einKampfschild? Das sind zwei verschiedene Dinge! Es geht doch um Kampfschilde? Die Zeichen des Ordens (rot mitweissem Kreuz) erscheinen in den Statuten erstmals bei Roger des Moulins(Generalkapitel 1181; Statuten; Punkt 6); sollten aber schon vor 1181eingeführt worden sein (kenne aber keine Quelle).

Es gibt keinen Beleg für schwarze oder andersfarbige Schilde

Richtig, und auch nicht für rote.Das Fresko von Akkon ist aussagelos in Bezug auf die Schildfarbe (Kampfschild)somit bleibt nur die ‚Behauptung‘ mit dem Banner, was dann ab 1278 auch richtigist, denn als die Entwicklung zu einen geistlichen Ritterorden vollständig abgeschlossenwar wurde auch die Schildfarbe sowie die Farbe der Wappenröcke dem Bannerangepasst. Der Text mit den roten Schilden (ausdem Monasticon Vol6 Teil 2 von 1663; Seite 796/797) ist angehängt (ich krieg das nicht hin den Text hier einzufügen...) ganz klar: Arma rubea = rote Schilde Zur Pabstbulle oderdem ‚Rundbrief‘ Quam amabilis deo von 1131: Ich habe leider auch nur diesen Ausschnitt bzw. eineÜbersetzung in eine Andere Sprache (leider nicht deutsch). Dieses Dokument giltbei fast allen Historikern als eine Fälschung, da anscheinend zurückdatiert.Nach Delaville eigentlich von 1199. Das erkläre ich nicht weiter, das würde denRahmen sprengen…. Aber da zweifelhaft sollten wir diese Info ausblenden! Viel interessanter ist dass um 1140 den Hospitalitern dieErlaubnis erteilt wird durch das Sammeln von Almosen Söldner zu unterhalten,die die Pilgerwege sichern. Quelle: Cartulaire Generale 1. Buch (passt nicht in denScanner, deshalb ein Foto der Stelle; auch unten eingefügt). Als dann mit Gilbert d’Assailly der erste ‚kriegerische‘Meister sein Amt antrat wurde er auch schon 1168/1170 ermahnt, dass sich dieHospitaliter auf ihre karitativen Aufgaben beschränken sollten. Auch Roger des Moulins (der zweite ‚kriegerische‘ Meister)wurde von Pabst Alexander III mit der Bulle ‚Piam admodum et‘ von 1178/1180ermahnt vom Kriegführen zu lassen sichaber an der Verteidigung des Hl. Landes zu beteildigen also die Grenzen zusichern (Hospitaliterburgen standen an den Grenzen; ob mit Söldnern oderBrüdern geht nicht daraus hervor). Zusammenfassung: Was war die militärische Aufgabe der Hospitaliter: Ab ca. 1140 der Schutz von Pilgern durch bezahlte Söldner Ca. 1170 die Aufforderung vom Pabst, dass sich die Brüderauf ihre karitativen Aufgaben beschränken sollen (sieht so aus als wollten dieHospitaliter da militärisch wie die Templer werden, wurden aber vom Pabstwieder eingebrembst) Ca. 1180 die Erlaubnis vom Pabst das Hl. Land zuverteidigen, aber nicht aktiv Krieg zu führen. 1199 dann die falsch datierte Bulle von 1131 (nachDelaville) in der dann die Brüder auch unter Einsatz ihres Lebens Pilgerwegeschützen sollen. 1206 unter Alfonso von Portugal die erste Erwähnung vonRitterbrüdern in den Statuten (jedoch unter den Priesterbrüdern). Weiterer Verlauf s. oben. Was spricht für rote Schilde vor 1278: Das Banner war rot mit weissem Kreuz. Was aber dann auch1278 nachdem der Orden ein vollständiger Ritterorden war (ab ca. 1240)umgesetzt wurde. Was spricht für schwarze Schilde vor 1278: Die Hospitaliter hatten einen schwarzen Habit, da sie sichaus den Benediktinern entwickelten (Benediktiner: 'schwarze Mönche'; schwarzsteht im Mittelalter im klösterlichen Sinn für Armut und Demut). Die schwarzeCappa Clausa (Habit) wurde bis 1248 über der Rüstung getragen. 1278 wurden roteSchilde eingeführt. 1259 wurden für Ritterbrüder rote Waffenröcke eingeführt(vorher schwarz). Frage: Warum wurden nicht schon vorher rote Wappenröckeeingeführt sondern erst nachdem die Entwicklung zu einem geistlichenRitterorden konkreter wurde? Weil sich das mit einem monastischen Orden nicht vereinbarenlässt, dass man sich wie ein einfacher Adliger kleidet und mit seinenBannerzeichen ‚protzt‘, sondern auch im Kampf die Farbe schwarz als Zeichen derArmut und der Demut trägt, also am Waffenrock, an der Cappa Clausa und ebenvielleicht auch am Schild? Hier ist einfach der ganze Kontext wichtig. Es spricht einPunkt für rote Schilde aber die Entwicklung des Ordens für schwarze Schilde. Entscheiden kann jeder selbst! Denn sicher ist es erst ab1278! P.S.: Schwarz bitte ideologisch sehen! P.P.S: Gebt bitte bei euren Antworten auch Quellen an, also Buch und Seite. Ich wälze stundenlang Bücher um meine Aussagen zuhinterlegen und es kommen nur Antworten wie ‚ich bin der Meinung‘ oder ‚ichsehe das so‘. Danke!

 

[Candamir]

ich finde gerade die kommentar funktion nicht, sry! "Nicolle, Staehle usw. lasseich dabei außen vor, genau so wie Abbildungen, da diese zwar schön sind und mandurchaus ein paar Informationen abschöpfen kann aber in meinen Augen alsumfangreiche Quelle wertlos sind solange man nichts, wie z.B. bei Fresken überden Maler weis (sein Stil, seine Symbolik und was er überhaupt darstellenwollte) und ohne das zu wissen ist es halt sehr ungenau…." Sehe ich nicht so!!! Oder willst du damit sagen, dass die Abbildungen der Maciejowski-Bibel für eine Darstellung um 1250 wertlos sind, da wir nicht wissen, was der Künstler damit darstellen will... "Heraldik an sich kannst Du für dieseZeit und bei einem geistlichen Orden erstmal voll ausblenden" Was ist dann bitte schön mit den Templern??? Die sind ein Ritterorden und da sind die Verhältnisse klar!

Banner und Schild! "Es sollte jedem klar sein, dass essich bei der Abbildung um die ‚Zeichen des Ordens‘ handelt und nicht um einKampfschild? Das sind zweiverschiedene Dinge! Es geht doch um Kampfschilde?" Es geht um die Bemalung von Kampfschilden. Und warum bemal ich meinen Schild? Damit ich erkannt werde oder ich einer Gruppe zugeordnet werden kann. Da liegt es doch nahe das Zeichen meiner Gruppe zu verwenden, wenn ich dieser angehöre! Du hast doch auf deinem Schild auch ein Ordenskreuz! "(Benediktiner: 'schwarze Mönche'; schwarzsteht im Mittelalter im klösterlichen Sinn für Armut und Demut)" Schwarz ist im mittelalter eine Farbe des Klerus und nix weiter. Den Mönchen wird Armut und Demut aufgetragen, dass ist richtig. Die meisten Mönchen tragen Kleidung aus ungefärbten Stoffen. Das kann von Grau bis Dunkelbraun gehen, je nachdem was lokal zur verfügung stand. Auch bei den Benediktinern. "Weil sich das mit einem monastischen Orden nicht vereinbarenlässt, dass man sich wie ein einfacher Adliger kleidet und mit seinenBannerzeichen ‚protzt‘, sondern auch im Kampf die Farbe schwarz als Zeichen derArmut und der Demut trägt, also am Waffenrock, an der Cappa Clausa und ebenvielleicht auch am Schild?" Halte ich für reine Spekulation. Ist aber jedem seine Sache! Ich denke wir werden die Frage hier sicher nicht zur Zufriedenheit aller klären. Aber dennoch bewegen sich unsere schweizer Freunde auf dem richten weg. Lieber habe ich ein Fresko das Interpretationen offen lässt, als rein an Texten zu spekulieren. Vielleicht sollte man auch mal über den Tellerrand sehen. Was machen die anderen Ritterorden zu dieser Zeit auf dem Gebiet. Wie entwickelt sich die Heraldik außerhalb der Ritterorden. Etc. Viele Fragen. Im Grunde genommen muß jeder für sich selber entscheiden, ob er eher in Richtung rot oder schwarz geht!

 

[Sigurdur]

Wenn ich diese Diskussionen so verfolge, ... da bekommt ja selbst richtig Lust auf eine Ordensdarstellung ! Das ist verdammt spannend, was ihr alles " ausgrabt ".

 

[Thomas W.]

Das ist verdammt spannend, was ihr alles " ausgrabt ".

Der Meinung bin ich auch und dafür möchte ich mich bei allen die hier Beiträge einbringen bedanken! Neben den Argumenten der Comthurey, aktuell besonders bei Michael. Er zeigt mit seinen Beiträgen (wie auch immer man sie für sich einstuft) auf, dass immer wieder mit "Überraschungen" (und nicht nur bei der eigentlichen Fragestellung) zu rechnen ist! Ich gehe auch nicht mit allen Thesen konform (wenn ich die Zeit finde werde ich demnächst noch darauf eingehen) und einiges muss noch genauer nachgeforscht werden, ich habe aber dank deren Bekanntgabe (das Buch mit einigen seiner Aussagen kannte ich persönlich noch gar nicht und bin vermutlich nicht der einizge) einiges dazu gelernt und Sichtweisen lesen dürfen, die mich in meiner Recherche (und dann irgendwann auch in der Darstellung) weiterbringen werden. OFF TOPIC: Nebenbei möchte ich darauf verweisen, dass (auch) dieses mit "Herzblut" diskutierte Thema nicht durch Einrgiffe der Moderation begleitet werden muss. Hier wird auf Sachebene diskutiert und es werden persönliche Anriffe weggelassen. Das ist nicht selbstverständlich, aber mit euch funktioniert es! Ganz stark, wirklich! :thumbup: EDIT: Ok, kurz "meckern" muss ich glaube ich leider doch noch. :wacko: Die Fotos der Buchseiten werde ich entfernen müssen. Laut Forenregeln (wie auch immer man sie für sich einstuft

) ist das wegen des Urheberrechtes untersagt. Ich esse jetzt aber erstmal noch in Ruhe mein Abendbrot auf und werde sie erst danach entfernen (*Brotkrümelwegwisch und "speichernunterdrück*)...

 

[Meister Daniel]

Danke für die Ausführliche Darlegung Michael! Ich gehe mit dir einig, dass es eine Interpretationssache ist wie der kämpfende Hospitaliter um 1200 ausgesehen hat. Hier müssen wir es genau nehmen, wir (also ich und meine Gruppe) fokussieren uns auf 1180, die frühe Phase des professionellen militärischen Armes des Ordens. Ihr stellt mit 1250 bereits eine viel spätere Ära dar. Die Mode ist viel weiter, die Gotik hat die Romanik abgelöst, die Waffen- und Rüstungstechnik ist weiter. Der Orden ebenfalls, die Köpfe unserer Generation Hospitaliter-Ritter rollten schon lange den Hügel bei Hattin herunter.

Die Hospitaliter hatten einen schwarzen Habit, da sie sichaus den Benediktinern entwickelten (Benediktiner: 'schwarze Mönche'; schwarzsteht im Mittelalter im klösterlichen Sinn für Armut und Demut). Die schwarzeCappa Clausa (Habit) wurde bis 1248 über der Rüstung getragen. 1278 wurden roteSchilde eingeführt. 1259 wurden für Ritterbrüder rote Waffenröcke eingeführt(vorher schwarz).

Einspruch. Es gibt von keinem Orden um 1180 eine Farbdefinition, einzig die Cluniazenser und Prämonastenser. Also auch nicht die Benediktiner oder die Augustiner nach welchen sich die Hospitaliter ja richteten. Die Hospitaliter trugen sehr wahrscheinlich einfach bescheidene Stoffe, welche lokal zu erhalten waren. Den späteren Abbildungen und den Ordensregeln nach zu urteilen waren es wohl alle Farbtöne im Bereich Schwarz, Braun, Grau, Rotbraun u.ä. Der Mantel ist um 1200 bereits ohne Frage schwarz. Quellen dazu siehe meine vorher gepostete Literaturliste.

Weil sich das mit einem monastischen Orden nicht vereinbarenlässt, dass man sich wie ein einfacher Adliger kleidet und mit seinenBannerzeichen ‚protzt‘, sondern auch im Kampf die Farbe schwarz als Zeichen derArmut und der Demut trägt, also am Waffenrock, an der Cappa Clausa und ebenvielleicht auch am Schild?

Die Hospitaliter waren KEIN monastischer Orden! Das ist ein ganz zentraler Punkt. Die Hospitaliter waren ein geistlicher Ritterorden, das ist kein monastischer Orden. Gleich nach der Gründung (gehen wir mal von der Amalfitanischen Version aus) war Sta Maria Latina in Jerusalem wahrscheinlich mit Benediktinermönchen besetzt, ja. Aber das Hospital begann sich bald darauf von der monastischen Lebensweise zu lösen und veränderte sich immer stärker zu einer Gemeinschaft um das Hospital, unter Gerard kann eine monastische Bindung bereits nicht mehr nachgewiesen werden (Sarnowsky, die Johanniter, S. 14). In Abbildungen aus dem 13. und 14. Jh wird der Unterschied klar sichtbar. Während die Mönche ihren klassischen Mönchshabit tragen, tragen die Hospitaliter weltliche Kleidung. Auch die Lebensweise der Brüder ist in vielen Punkten unterschiedlich, allem voran die Stabilitas Loci, welche sonst für fast alle Mönchsorden Standard war. Das heisst aber natürlich nicht dass sich die Hospitaliter nicht sehr streng an einen geistlichen Ritus hielten. Aber in Sachen Kleidung heisst das sehr wohl etwas. Schwarz muss nicht gleich Demut sein. So steht zum Beispiel in der Ordensregel von 1125-1153 dass Eisen- oder Galläpfel- gefärbter Brunat nicht getragen werden darf. Brunat wird zu dieser Zeit ein sehr edler Wollstoff genannt (wir sind hier noch nicht 100% sicher, "Ysambrun" und "Galambrun" heisst aber sicher nicht rotbraun oder gelbbraun wie Riley-Smith schreibt). Eine Schwarzfärbung mit Indigo und Krapp kommt sicher nicht in Frage das dies sehr sehr teuer war. Dass man Schwarz = Demut = schwarze Schilde als These zieht finde ich etwas gewagt. Die Cappa Clausa Frage ist eine schwierige, denn wir haben hier eine andere Auffassung. Die (monastische) Cappa Clausa ist dermassen umständlich, dass sie eigentlich nicht über der Rüstung getragen werden kann. Deshalb ist unsere These dass diese Cappa Clausa gar nie getragen wurde, sondern nur von Papst Innozenz IV bestätigt wurde dass sie sie eben nicht tragen müssen weil unpraktikabel. Man kann aber auch gegenteiliger Meinung sein. Aber jeder der einmal versucht hat in einer Capa Clausa (Um 1250 wohl ein bodenlanger Mantel mit Kapuze welcher wie eine Gugel bis unter die Brust zugenäht ist) zu kämpfen wird uns beipflichten dass dies nicht der Standard gewesen sein kann. Wir gehen daher um 1180 von einer eher weltlichen Rüstung aus in der Mode der damaligen Zeit. Das deckt sich auch mit dem Fresko von Sigena (und mit dem von Cressac, wenn man die Templer bemühen will). Der Schild von Akkon kann man aus meiner Sicht gut als Quelle nehmen für den Schild, muss man aber natürlich nicht... Obwohl ich deine Ablehnung der Quelle gegenüber nicht so nachvollziehen kann, stützt sie doch deine These der roten Schilde mit weissem Kreuz. Jeder kann da die Schlüsse ziehen wie er will, unsere Schlüsse sind hier aber zumindest wissenschaftlich fundiert soweit wir das können. Wir befinden uns aber um 1180 natürlich in einer frühen Phase, wie gesagt, da war einiges noch nicht so standardisiert. Bei den Templern übrigens auch nicht. Von einer Uniformierung in dem Sinne kann bis in die Neuzeit nicht gesprochen werden.

 

[Meister Daniel]

Und ja, das Thema ist unglaublich spannend! Es gibt nur begrenzte Quellen und jedes neue Puzzleteil ist wertvoll. Obwohl wir uns momentan am Ende der verfügbaren Quellen bewegen kann es doch immer wieder sein dass irgendwo etwas neues auftaucht (s. Sigena) was dann alles wieder in Frage stellt. Und verschieden interpretieren kann man de Quellen auch immer, hier stütze ich mich aber meist nicht auf meine persönliche Meinung sondern die der Fachleute. Und als Darstellung ist es auch interessant, auch wenn man in Europa um unsere Zeit wohl vergeblich nach bewaffneten Ordensrittern suchte. Die waren alle beschäftigt in Outremer. ;-)

 

[Dr. Zook]

also so ganz würde ich bewaffnete Johanniter in Europa nicht ausschließen: Zumindest für die Kommende in Reichardsroth (im Besitz der Johanniter seit dem 17. 12 1192 konfirmiert durch Pabst Colestin III.) wurde die Aufgabe (neben karitativer Dienste) zum bewaffneten Schutz der Pilger auf der Strecke von Würzburg nach Augsburg im Waldgürtel der Burg Hohlach übertragen. (Karl Borchart, Die geistlichen Institutionen in der Reichsstadt Rothenburg ob der Tauber ... ISBN 3-7686-4122-8)

 

[Sigurdur]

Bewaffneter Schutz von Würzburg bis Augsburg ... das genügte doch die Keule ... :keule1 ... im Ernst; bin immer mehr begeistert, was den Bereich Ordensritter betrifft. Ihr macht mich noch süchtig !

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Dann auf, Wikis gibt es eh schon genug. :heupf1

 

[Meister Daniel]

Danke für diesen Beleg Dr. Zook! Das ist äusserst spannend. Obwohl ich denke dass in diesem Fall eher Söldner zum Einsatz kamen und nicht teure Ordensritter. Aber das ist eine Mutmassung. Bei uns in der Kommende Hohenrain (bei Luzern) wird auch geschrieben dass möglicherweise "abgekämpfte Hospitaliter" gepflegt wurden, sprich Ordensritter? Aber eben, Üblich war es sicher nicht in Europa die Profis anzutreffen, war auch nicht unbedingt notwendig. Übrigens scheint sich hier ein Schreibfehler breitzumachen, "Papst" schreibt man mit zwei "p" ;-)

 

[Michael]

Sehe ich nicht so!!! Oder willst du damit sagen, dass die Abbildungen der Maciejowski-Bibel für eine Darstellung um 1250 wertlos sind, da wir nicht wissen, was der Künstler damit darstellen will...

Ich denke das war eher ironisch von Dir gemeint? Dachte schon, dass bekannt ist was da dargestellt ist. Die Bibel ist meiner Meinung nach die Beste Quelle was Ausrüstung und vor allem Ausrüstungsdetails um 1250 angeht. Aber in Bezug auf Symbolik und Farben der Hospitaliter sollte da nichts abgebildet sein? Aber ich kenne jetzt nicht jedes Bild im Detail.

Was ist dann bitte schön mit den Templern??? Die sind ein Ritterorden und da sind die Verhältnisse klar!

Sind da die Verhältnisse wirklich klar? Ich schreib jetzt kurz was über die Templer, obwohl ich mich da nicht wirklich auskenne. Also bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege... Zu dem Bild: In dem Bild ist jede Menge Symbolik festgehalten, was mich wiedermal ein Stück weiter von Abbildungen entfernt, denn würde man diese Abbildung für 'voll' nehmen so müsste man davon ausgehen, dass im Hochmittelalter immer zwei Templer auf nur einem Pferd in den Kampf ziehen (was natürlich unrealistisch ist). In der Templerregel werden den Brüdern klar Pferde zugewiesen. Dort steht nichts, dass zwei Ritter auf einem Pferd sitzen müssen. Zum Schild schwarz/ weiß: Sind die Verhältnisse auf anderen Abbildungen nicht 50/50 (schwarz/ weiß)? Ist schwarz immer oben und weiß unten oder gibt es Abbildungen wo es andersrum ist? Soweit ich weiss ist dieses Banner auf dem Bild das Kriegsbanner der Templer und nicht das 'normale' Banner (weiß mit rotem Kreuz). Warum hatten die Hospitaliter nicht zwei Banner? Ich gebe zu, das sind alles sehr dumme Fragen von mir... Aber berechtigt! Zum eigentlichen: Ja, das sehe ich wie Du: Bei einem Ritterorden ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass die Schildfarbe gleich der Bannerfarbe ist. Aber es sollte noch mit fundierten Quellen bestimmt werden wann die Hospitaliter zum Ritterorden wurden. Ich sehe das frühestens 1240. 1248 hat dann auch schon die Anpassung der Ausrüstung (Kleidung) begonnen und wurde dann 1278 abgeschlossen. Sorry, hab mich in Bezug auf Heraldik falsch ausgedrückt: Unter Heraldik verstehe ich Wappenkunde (kein Metall auf Metall und gelb ist Gold usw.)

Es geht um die Bemalung von Kampfschilden. Und warum bemal ich meinen Schild? Damit ich erkannt werde oder ich einer Gruppe zugeordnet werden kann. Da liegt es doch nahe das Zeichen meiner Gruppe zu verwenden, wenn ich dieser angehöre! Du hast doch auf deinem Schild auch ein Ordenskreuz!

Ich möchte behaupten, dass die Zuordnung über den Waffenrock bzw. die Cappa Clausa ermöglicht wurde. Die Kleidung über der Rüstung war bis 1259 schwarz mit weissem Kreuz auf der Brust. Hätte man sein Schild im Kampf verloren, so wäre man nicht mehr zuordenbar gewesen. Genauso gab es Kämpfer ohne Schild im Orden (z.B. Armbrustschützen) und niemand hätte gewusst zu wem sie gehören. Das Kreuz auf dem Schild sowie auf den anderen Kleidungsstücken wurde (nach Ordensregel) zu Ehre Gottes und zum Schutz getragen. Es ist also sinnfrei als Ordensmitglied kein Kreuz zu tragen.

Die meisten Mönchen tragen Kleidung aus ungefärbten Stoffen. Das kann von Grau bis Dunkelbraun gehen, je nachdem was lokal zur verfügung stand. Auch bei den Benediktinern.

Ja, das habe ich im Beitrag vorher schon geschrieben: Die Farbe schwarz bitte ideologisch sehen!

"Weil sich das mit einem monastischen Orden nicht vereinbarenlässt, dass man sich wie ein einfacher Adliger kleidet und mit seinenBannerzeichen ‚protzt‘, sondern auch im Kampf die Farbe schwarz als Zeichen derArmut und der Demut trägt, also am Waffenrock, an der Cappa Clausa und ebenvielleicht auch am Schild?" Halte ich für reine Spekulation. Ist aber jedem seine Sache!

Das war von mir als Frage in den Raum gestellt nicht als Feststellung (siehe "?"). Aber es ist sehr schlüssig und wenn man mit der entsprechenden Neutralität an dieses Thema geht auch weniger Spekulation als die Sache mit dem Banner.

Ist aber jedem seine Sache!

Das bringt uns glaub ich im Thema nicht weiter. Natürlich kann jeder seine Schilde so machen wie er will. Aber das Thema (von Threadstarter) war: Schildfarbe des Hospitaliter/ Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht! Diese Quelle habe ich geliefert (Monasticon von 1663): 'tempore cujus fuerunt cum alba cruce arma rubea ordinata' Die Tatsache, dass die roten Schilde nicht per Statut angeordnet wurden, sondern dass ein aussenstehender Beobachter das als große Errungenschaft in die Chronik von Lorgne schrieb sagt aus, dass dies ein enormer Wandel war. Logisch Folgerung (2015 sowie 1278): vorher waren die Schilde nicht rot!

Ich denke wir werden die Frage hier sicher nicht zur Zufriedenheit aller klären.

Um das geht es nicht! Die Geschichte der Hospitaliter wurde bereits geschrieben und kann nicht mehr verändert werden. Von mir auch ein Dank an alle, damit wir dieses Thema sachlich diskutieren können... Wahrscheinlich wird in 2 Jahren eine 100%ig Quelle gefunden in der steht dass die Schilde gelb mit blauen Punkten waren

 

[Meister Daniel]

Übrigens noch etwas Kontext zum Johanniter im Hochmittelalter. Der zeitliche Rahmen ist extrem wichtig, denn innerhalb von kurzer Zeit scheint sich sehr viel zu bewegen im Bereich der Johanniter. Während die Templer von Beginn weg ein militärischer Orden waren mit militärischen Strukturen, waren die Johanniter in erster Linie ein karitativer Orden, bis sich im ausgehenden 12. Jh langsam die militärischen Aufgaben zu verfestigen begannen. Das heisst dass man um z.B. 1180 nicht von den Templern auf die Johanniter schliessen darf. Die Johanniter begannen erst gerade. Sie orientierten sich im militärischen Bereich an den Templern, nicht aber im zivilen Bereich. Deshalb kann man zum Beispiel die Kleidungsbegriffe und Stile nicht übernehmen und auch nur partiell vergleichen. Das heisst, um 1180 kann es gut sein dass der militärische Arm des Ordens noch ziemlich weltlich aussah, mit minimalen Standards. Das ist zumindest unsere These, Beispiele und Quellen finden sich in unserem Handbuch. Die Definitionen im Bereich der militärischen Ausrüstung wird dann fast von Jahr zu Jahr klarer, um 1250 gibt es schon fast keine Diskussion mehr über das Aussehen der Ritter. Das können wir aufgrund der letzten +- sieben Jahre Recherche ohne Skrupel sagen. Sprich: Die Diskussion mit Michael ist sehr spannend, denn wir haben aufgrund der Quellen wohl beide Recht. Bloss kann man von 1250 nicht auf 1180 schliessen und umgekehrt. Da sind mindestens zwei Generationen Ordensritter dazwischen und viel Wandel in politischer, militärischer und kultureller Hinsicht. (Stellt mal die Kleidung von 1940 neben die Kleidung von 2010, das ist gar kein so schlechter Vergleich). Um 1180 sind also aus unserer Sicht rote Schilde mit weissem Kreuz am plausibelsten, wir können es aber nur aufgrund von Indizien sagen. Es gibt dazu einige Hinweise, daher ist die Behauptung nicht vermessen. Ganz offensichtlich war aber die Schildbemalung noch nicht so wichtig, sonst hätte man diesen beschrieben. Um 1250 hingegen ist die Sache bereits viel besser belegt, sogar Abbildungen kommen zu den bis Anhin nur Textquellen dazu. Die Standardisierung wurde immer wichtiger, so wurden plötzlich Dinge wie ein Waffenrock oder eine Schildbemalung definiert. Bei der Recherche mussten wir feststellen dass die Quellen dermassen rar sind, dass wir manchmal aus den üblichen 10-20 Jahren Zeitspanne herausgehen müssen. Nicht bei den alltäglichen Dingen, da lassen sich die Quellen gut einschränken. Aber bei den Ordensregeln und Johanniter-spezifischen Quellen. Es ist aber wichtig aus meiner Sicht, sich bei der Darstelung auf einen möglichst engen Rahmen zu konzentrieren, um auch im Detail Entscheidungen fällen zu können. Aber das muss jeder für sich entscheiden ;-)

 

[Meister Daniel]

Die Tatsache, dass die roten Schilde nicht per Statut angeordnet wurden, sondern dass ein aussenstehender Beobachter das als große Errungenschaft in die Chronik von Lorgne schrieb sagt aus, dass dies ein enormer Wandel war. Logisch Folgerung (2015 sowie 1278): vorher waren die Schilde nicht rot!

Dies sehen wir anders. Man darf hier aber unterschiedlicher Meinung sein. Zudem fehlt mir noch der Originaltext. Kannst du mir die Bilder noch per PM rüberschicken, wenn du etwas findest? Ich bin eben noch nicht fündig geworden.

 

[Michael]

@Daniel: PN hast Du eben gerade bekommen...

Übrigens noch etwas Kontext zum Johanniter im Hochmittelalter. Der zeitliche Rahmen ist extrem wichtig, denn innerhalb von kurzer Zeit scheint sich sehr viel zu bewegen im Bereich der Johanniter. Während die Templer von Beginn weg ein militärischer Orden waren mit militärischen Strukturen, waren die Johanniter in erster Linie ein karitativer Orden, bis sich im ausgehenden 12. Jh langsam die militärischen Aufgaben zu verfestigen begannen. Das heisst dass man um z.B. 1180 nicht von den Templern auf die Johanniter schliessen darf. Die Johanniter begannen erst gerade. Sie orientierten sich im militärischen Bereich an den Templern, nicht aber im zivilen Bereich. Deshalb kann man zum Beispiel die Kleidungsbegriffe und Stile nicht übernehmen und auch nur partiell vergleichen.

100% Zustimmung!!!! 1180 ist halt schon eine sehr heftige Herausforderung! Echt respekt! Was evtl. auch noch interessant zu dem Thema ist, ist das hinzukommen von weltlichen Rittern als Donaten im späten 12. Jahrhundert (vor allem nach dem Fall von Jerusalem). Der Orden hatte seine Hauptaufgabe, das Hospital verloren und entwickelte sich sehr stark militärisch. Donaten, welche nach E.J. King zu diesem Zeitpunkt (nach 1187) die Mehrheit der Ritter darstellten kämpften für den Orden ohne ein Gelübde abgelegt zu haben. Alfonso von Protual (Statuten von Marquat) hatte große Probleme in den Generalkapiteln. Seine Intention war es den Orden wieder zu seinen karitativen Aufgaben zurückzuführen. Dies schaffte er zwar mit seinen Statuen (teilweise) aber unter großen Protest der Ritterbrüder. Dies führte dazu, dass er als Meister zurücktrat und auf der Heimreise nach Protugal vergiftet wurde (von wem wird nur vermutet). Ich kann nicht zitiren (von Daniel): Ganz offensichtlich war aber die Schildbemalung noch nicht so wichtig, sonst hätte man diesen beschrieben. Das kommt mir auch immer häufiger in den Sinn (wobei nicht bekannt ist, ob alle Statuten 'überlebt' haben). Interessant sind auch die Statuten von Hugh Revel von 1265: Dort werden zwar nicht Verzierungen an Schilden verboten, aber Verzierungen aus Gold werden verboten. Genauso wie aufwendige Arbeiten an den Schilden. Quelle: Generalkapitel 1265; Statuten vom Hugh Revel (Punkt9) Daraus könnte man folgern, dass jeder Bruder sein persönliches Schild hatte, denn nur dann macht es Sinn Verzierungen anzubringen? Hatte dann auch jeder 'seine' bemalung? Ich glaub aber fast nicht....

 

[Meister Daniel]

Spannenderweise ist 1239 nichts von Schilden zu lesen ... Urteile und Zoelle 1239:Unter Grossmeister Bertrand de Comps Liste der Militärischen Ausrüstung. Alt-frz. Originalfassung «Ce sont les choses qui apertiennent au mareschal de freresd’ouffice trespassés : premieirement, toutes manieres de armeures,armes turqueses, espées, lances, coreaus de fetur, selles, playines,auberjons, gipells, soubre seignals, chapell de fer, dars, bacines.» dt. Übersetzung: «Dies sind die Dinge welche dem Marschall zurückgegeben werden müssen von verstorbenen Brüdern: Als erstes, alle notwendigen Teile der Rüstung, Türkische Waffen, Schwerter, Lanzen,Gürtel, Lederpanzer, Sättel, Eisenplatten, Ringpanzerhemden,Polsterwämser, Waffenröcke, Eisenhüte, Speere (Javelots), Topfhelme.» Also war das eben doch gar nicht so wichtig. Aber eben, der Hospitaliter in Sigena hat immerhin das Kreuz auf dem Schild, was chon Sinn macht.

 

[Meister Daniel]

Diese Quelle habe ich geliefert (Monasticon von 1663): 'tempore cujus fuerunt cum alba cruce arma rubea ordinata' Die Tatsache, dass die roten Schilde nicht per Statut angeordnet wurden, sondern dass ein aussenstehender Beobachter das als große Errungenschaft in die Chronik von Lorgne schrieb sagt aus, dass dies ein enormer Wandel war. Logisch Folgerung (2015 sowie 1278): vorher waren die Schilde nicht rot!

Ich habe kurz mal diesen Passus bei meinem Handschriftenspezialisten neu übersetzen lassen ("Tempore cujus fuerunt alba cruce arma rubea ordinata, ac quod fratres nigros mantellos portarent: fuitque etiam ordinata bulla conventus, et insuper plurima bona statuta domus."). Hier geht es um den schwarzen Mantel der Brüder und um eine mit rotem Kreuz geschmückte Alba. Die Albe ist das klerikale Gewand der Priesterbrüder bei der Messe. Da steht leider nichts von einem Schild... Sorry, das ist eine Sackgasse.

 

[Meister Daniel]

Hier der ganze Satz, er hat es nochmals übersetzt. Da steht: "Zu dieser / jener Zeit sind sie mit der roten Albe [und] dem Kreuz als Waffe geschmückt gewesen; und die Brüder haben schwarze Mäntel getragen ..." Das Kreuz ist die Waffe. :thumbsup: Sprich nicht eine Albe mit rotem Kreuz sondern eine rote Albe mit Kreuz. Dies lässt nicht auf einen militärischen Hintergrund schliessen, denn die Albe ist ein klerikales Gewand welches nur in der Messe getragen wird. Und ausnahmsweise ist dies ein Begriff welcher damals wie heute dasselbe meint (hurrah!)

 

[Michael]

Bitte nicht böse sein, aber nimm lieber einen Lateinexperten und keinen Handschriftenexperten zum übersetzen. Nur so als Tipp: 'alba' ist in diesem Fall ein Adjektiv welches femenin ist und sich auf ein Nomen bezieht.... Welches wird das wohl sein? Nach dem ersten mal lesen dachte ich echt Du meinst das ernst....