Trageweise von Saxmessern

[Wilfried]

Jonst, wo siehst Du auf der Bildern von den Stuttgerter Saxen auch nur den Ansatz einer Aufhängung? Da ich keine Unregelmäßigkeit in den Verzierungen sehen kann, kann in /an den Verzierungen eigentlich keine Aufhängung gewesen sein. Damit haben die Teile für mich die Aufhängung jedenfalls nicht auf der Seite der Schneide gehabt. Damit ist die "schöne Seite" unten und würde bei links oder vorn getragen zum Körper zeigen. Somit macht nur rechts oder hinten Sinn. Aber das ist in diesem Fall meine Interpretation. Aber ich meine , ein Hinweis auf eine solche Tragweise, nicht zwingend ein Beleg.

 

[Panzerreiter]

Hat er doch gestern um 23:27 schon geklärt. Zur Ergänzung: Bei den allermeisten Funden von Sax- bzw Messerscheiden, die einen metallenen Zierbeschlag haben, ist die Aufhängung in der Tat an der verzierten, beschlagenen Seite befestigt. Schon allein aus Gründen der Konstruktion. Die Beschläge halten die Scheide zusammen und wenn dort eh schon genietet wird, kann man gleich noch die Aufhängung dazubasteln. Um das Leder an der gerundeten Gegenseite auf Dauer nicht einzuschneiden, empfiehlt es sich, die Schneide zum Beschlag zeigen zu lassen. Daher liegen sowohl die Beschläge als auch die Schneide für gewöhnlich oben (Sieht man auch schön bei dem von mir genannten Psalterbild). Das hat rein pragmatische Gründe, mit Mode oder irgendwelchen besseren Zieh- oder Zugriffstechniken hat das nichts zu tun. Aber wie gesagt: Dass es meistens so war, heißt eben nicht automatisch, dass es immer so gewesen sein muss. Ich bin da deshalb etwas pienzig, weil eben manche Diskussion, die klar eindeutige Quellen fordert, dann irgendwie doch mit Extrapolationen, Interpretationen und eben auch szenegängigen Verallgemeinerungen rumwurschtelt. Kann man machen, muss man häufig auch, aber es passt halt nun mal nicht zur expliziten Forderung nach eindeutigen Quellen. Daher ja auch meine Quengelei bei den Messerscheiden. Hengist hat nun schon mehrmals seinen Wunsch nach Beleglage mit Beweiskraft formuliert, also sollten wir (auch Hegist selbst ) uns auch auf solche beschränken.

 

[Hengist]

@Panzerreiter: Kritik angekommen und angenommen. Aber mal so interessenhalber,nicht auf die vorliegende Diskussion bezogen: Ab wann ist für dich persönlich eine Beleglage mit Beweiskraft vorhanden? Ist jetzt eher eine philosophische Frage, also ohne Hintergedanken. Bin nur neugierig. Deinen Beiträgen nach hast du ja auch den Ansatz der Fundlage, ab wann gilt für dich etwas als bewiesen,ab wann als plausibel? Eventuell sollte ich im Hinblick auf deine Kritik meine Fragestellung insofern umformulieren dass ich um Funde, die auf eine Trageweise am Rücken HINDEUTEN bitte. Keine Ahnung ob das jetzt besser ist,ich hab eh den leisen Verdacht dass du die Intention meiner Fragestellung begriffen hast und dir nur die Formulierung der selbigen sauer aufstösst. Könnte mich aber auch irren...

 

[Wilfried]

Also, das mit "schneidet durch" ist definitiv ein Gerücht, so Marke "Geschichte aus der Yuccapalme". Mein Messer ist scharf, es hängt mit der Schneide nach unten, die Ledernaht des 3mm Leders aus dem Rinderhals ist oben, das leder ist fettgegerbt und das Messer wird schon sehr oft gezogen und getragen. Da schneidet erstmal nix durch. Und wird auch nix stumpf. Also ist das Argument: "Die müssen das so gemacht haben" schlicht nicht treffend. Abgesehen davon, es rutscht auch nicht raus.... Nimm mal n Stück Leder, so 3mm ****, und versuch das mal , ohne Druck durchzuschneiden.. Bei den allermeisten Scheiden, die so mit Ziernieten etc versehen sind, kann man die Lage der Befestigung ahnen, da die in dem Bereich anders aussieht. Das ist aber definitiv bei den von mir verlinkten Bildern nicht der Fall.. Es kann natürlich sein, das dies bei der Bergung und Restauration untergegangen ist.

 

[Hengist]

Also,ich hab mal kurz nachgeschlagen in 3 Büchern über angelsächsische und Wikingersaxe in England. Da steht in allen drin dass die Klinge nach oben weg von der Lederrundung zur vernähten/vernieteten Seite zeigt(e). Was aber noch gar nix bedeutet weil die ja hypothetisch falsch liegen können. Was allerdings zumindest im englischen Raum für die oben beschriebene Form spricht ist,dass die gefundenen Scheiden ja am Messer geformt wurden und sich da ganz klar zeigt dass die Schneide eben zur Niete bzw Naht zeigt. Grade beim Honey Lane Typ lässt sich das gut erkennen wegen der markanten Form. Was das Schneide/Leder Problem angeht: Ich hab ein kleines Messer aus Eisen,nach Fund gefertigt. Das schneidet zwar nicht das Leder auseinander (da geb ich Wilfried recht) aber ich (also,nicht generell,nur bei mir so) muss häufig nachschleifen weil das Eisen halt nicht so schnitthaltig ist und das Leder den Schliff abnundelt. In dem Zusammenhang möchte ich anmerken dass 3mm Leder zumindest für meinen Darstellungsraum schon gut **** ist, gefundenes Leder war deutlich dünner,vielleicht (!) macht das den Unterschied aus was das zerschneiden angeht.(These ohne Beleg) Da haben wir halt schon viele Variablen, das Leder und die Qualität der Gerbung, das Schneidenmaterial etc. Auch habe ich das Messer ja nicht täglich mehrfach in Gebrauch,sondern eben nur auf VAs. Nachdem ja bekanntlich steter Tropfen den Stein hölt kanns gut sein(These) dass irgenwann das Leder den Geist aufgibt. Aber Langzeitergebnisse habe ich hier nicht weil ichs dafür zu selten nutze.

 

[Glimmlampe]

https://www.youtube.com/watch?v=pXpthLnp_wM [Quelle: Youtube, scholagladiatora] weils grad um durchschneiden von lederscheide geht, in dem verlinkten video geht er auch drauf ein. ob man durchsäbelt oder nicht scheint zum einen am leder und am messer zu liegen und zum anderen am nutzer. liegt hier natürlich auch an der speziellen form des kukri, aber bspw. katanas werden (heute, nicht immer) klinge nach oben getragen. und bei säbeln gibt es glaube ich auch die anweisung im fechtbuch das man die scheide beim ziehen herumdreht so das die schneide nach oben zeigt. (erwähnt Matt glaube ich auch irgendwo in seinen videos). auch wenn das natürlich nicht heist dass es allgemeingültig ist, scheint die klinge-nach-oben-trageweise bei einschneidigen waffen einen gewissen vorteil zu bieten und darum entsprechende bilder/funde zu unterstützen

 

[Hengist]

@Glimmlampe: Bei der Katana hats aber weniger mit der Scheide zu tun als viel mehr damit ein fliessenden Übergang zwischen Ziehen der Waffe und dem ersten Schlag zu haben. Zumindest wurde mir das so beigebracht. Was nix beweist und für den Rest deines Beitrags irrelevant ist, wollts nur anmerken.

 

[Glimmlampe]

Gilt aber nur für schläg von oben. Mit der schneide nach unten könnte man einen hieb von unten flüssiger machen. Ich denke das kommt allgemein aus der korpermechanik. Ziehe ich eine Waffe aus einer recht waagerechten scheide mach ich automatisch eine Schnittbewegung nach unten und übe dabei Druck in die Richtung aus. das muss ich dann durch Übung ausgleichen oder ich andere die Lage so das es wieder passt. warum bspw. weder scheide noch messer von wilfried schaden leidet dürfte daran liegen das er das messer eher selten zieht um direkt danach einen schnitt zu machen, sondern zuerst ziehen, dann irgendwas damit tun., d.h. es wird kein druck ausgeübt und die, im gegensatz zu dem kukri, gerade klinge gleitet ohne widerstand raus.

 

[Hengist]

Hast du schon recht,im Iaido wirds halt von vielen Schulen eben so gelehrt. Also aus dem ziehen heraus ein Schlag von oben. Ist vielleicht nicht allgemeingültig,mir wurde es so beigebracht und gerade die "moderneren" Schulen gehen ja von der Trageweise Klinge nach oben aus.(Korrigiert mich wenn ich falsch liege) Da wir grade bei Techniken und sowas sind (jetzt wieder aufs Saxmesser bezogen) Wenn man das Sax als Waffe betrachtet könnte man eventuell Rückschlüsse über die Anbringung am Körper anhand der Kampftechnik ziehen. William Short von Hurstwic hat das ja mal gemacht (Ich find ihn gut,andere vielleicht nicht) und das Kernproblem ist dass von den Frümikampftechniken praktisch nichts mehr da ist. Der ging dann her und versuchte Techniken aus dem Homi und Spämi auf die Waffen zu übertragen so gut wies ging, nahm auch Beispiele aus den Sagas etc. Alles eher so "meeeeh"aber für das dass er bei Null angefangen hat...naja,wurscht,führt zu nix weil keine Beleglage über Wikikampftechniken.

 

[Panzerreiter]

Fahr jetzt los auf's Forentreffen, bin also erst Sonntag abend weder zurück. Bis dahin bin ich also AFK, nicht wundern. Hengist, gute Frage, aber soll ich die in diesem Thread beantworten? Denn eine klare Antwort werde ich auch nicht geben können, dazu ist das Thema zu ambivalent. Es würde sich nur eine neue, sicherlich interessante Dsikussion daraus ergeben, die ich gerne führen würde. Aber sie passt nicht hier rein, wie Du ja schon sagst. Anbei Asche auf mein Haupt: Da lese ich jeden meiner Beiträge drei mal Probe, um eventuelle Tippfehler rauszubauen, und dann schreib ich ausgerechnet den Hengist falsch. Bei Namen halte ich (persönlich) so was für grobe Unhöflichkeit. Pardon. :ups

 

[Hengist]

Nix passiert,wusste ja wer gemeint ist. Viel Spass am Forentreffen, vielleicht kömmer uns da ja nächste Woche genauer drüber unterhalten (Die Belege,nicht meinen Namen). Fänd ich nämlich ebenfalls recht interessant.

 

[Wilfried]

ganz kurz, Schneide in Funden nach oben habe ich nicht prinzipiell widersprochen, das wäre auch reichlich vermessen.... Beim Säbel, der ja auch zu den Messern gehört, ist es allerdings so, das der nach dem Ziehen oben aus der Faust guckt, Schneide vom Mann weg. Das wäre jetzt wohl auch bei anderen Hiebmessern vorteilhaft. Das hat aber jetzt nichts mit "vor dem Bauch oder hinter dem Rücken" zu tun. Da gehts darum, wo ist die "schöne Seite" der Scheide bezogen aufs Mundstück/die Öffnung. Links und vor dem Bauch getragen, ist die "Gutseite " für den Betrachter im allgemeinen auf der linken Seite, rechts und/oder auf dem Rücken auf der rechten Seite. Wäre so meine Vermutung..

 

[Dain II.]

Kleines OT zum Thema "auch wenn das natürlich nicht heist dass es allgemeingültig ist, scheint die klinge-nach-oben-trageweise bei einschneidigen waffen einen gewissen vorteil zu bieten und darum entsprechende bilder/funde zu unterstützen": ff1 Einschneidige Schwerter und Säbel in Europa die eine Scheide hatten wurden in Antike und zumindest dem Frühmittelalter bei allen mir bekannten Funden mit der Klinge nach unten getragen, was sich an der Fundlage der Scheidenaufhängung (hellenische, thrakische, illyrische, skythische, etc. Varianten des Kopis/der Machaira, thrakische Sica, hunnische Schwerter und Kampfmesser, awarische Stab- oder Ringknaufschwerter und Kampfmesser, awarische, bulgarische, chasarische und magyarische Säbel). Auch in Japan wurde das Schwert mindestens seit dem Kofun-jidai mit der Schneide nach unten am Gürtel festgemacht. Erst nach der Zeit der großen kriegerischen Auseinandersetzungen, während der fast 250jährigen friedlichen Herrschaft des Tokugawa-bakkufu wurde (angblich) von Hasegawa Mondonosuke Eishin die Trageweise mit der Schneide nach oben eingeführt. Hier der passende Wikipediaeintrag zum Thema Iaido http://de.wikipedia.org/wiki/Iaidō ( Quelle: Wikipedia ?( ) :back Bei den Kampfmessern (die viele aus mir unbekannten Gründen als Sax oder ähnliches Bezeichnen, kenne den Begriff scramasax nur von Gregor von Tours und dort kann das alles mögliche sein) kann ich mich zwar nur auf ein wenig vom merowingerzeitlichen Fundgut berufen (keine Thema das mich je besonders viel interessiert hätte) aber aus dieser Zeit kenne ich eigentlich nur Funde bei denen die Schneide nach oben zeigt wenn sie am Körper im Grab lag. Eine Fundlage für Kampfmesser der merowingerzeit die sich offenbar öfters findet wird durch nachfolgendes Beispiel dargestellt. Bei der Baumsargbestattung eines 30-50 jährigen Mannes aus Grab 60 der Ausgrabungen von Freundorf in Niederösterreich aus dem 6. JH. Das Kampfmesser fand sich auf der linken Seite, leicht schräg auf der Beckenschaufel mit der Schneide nach oben, vom Sternum bis zum linken Kniegelenk reichend, senkrecht die Spatha darüber (wohl ehemals an einem Balteus hängend), am Rücken fanden sich Beschläge und Nieten einer kleinen Gürteltasche in der auch das Gebrauchsmesser, Bronzepinzette und Feuerschläger samt Steinen untergebracht waren. Auf den Baumsarg außen fand sich in der Grabkammer noch links ein langer Ango, links auf Kopfhöhe ein Schildbuckel und eine eiserne Griffangel von einem ehemals an der Wand lehnendem Schild und mit der Spitze auf höhe des linken Fußes eine Lanzenspitze doppelt so groß wie das Kampfmesser. Diese Anordnung von Kampfmesser und Schwert auf der selben Seite macht von kämpferischer Sicht mit und auch ohne Schild Sinn. Da muss man gar nicht erst nach Japan schauen wo das seit dem Kofunjidai ebenso gehandhabt wurde sondern zu den zeitgleichen Abb. von nomadischen Kriegern iranischer, hunnischer oder alttürkischer Kulturgruppen bzw. Funden derselben die ebenfalls das Kampfmesser waagrecht oder leicht abgeschrägt auf der linken Seite beim Schwert tragen. Und zum Thema Wilfried (den ich zum Glück schon lange verborgen hab) :Tro

 

[Dr. Osselbart]

Also,ich hab mal kurz nachgeschlagen in 3 Büchern über angelsächsische und Wikingersaxe in England. Da steht in allen drin dass die Klinge nach oben weg von der Lederrundung zur vernähten/vernieteten Seite zeigt(e). Was aber noch gar nix bedeutet weil die ja hypothetisch falsch liegen können.

Hallo Hengist, danke für diesen interessanten und zum Nachdenken anregenden Thread! Kannst du uns die Titel der Bücher und ein paar Infos (vielleicht die ISBN oder den Verlag, Autor..) nennen? Da kann dann jeder nochmal selbst nachschauen. Früher oder später möchte ich mir nämnlich auch einen Sax zulegen und da ist es schon mal sehr nützlich, sich vorher Gedanken über die Trageweise zu machen

 

[Hengist]

@ Dr.Osselbart: Freilich,kein Thema: "Anglo-Saxon Weapons&Warfare" von Richard Underwood,ISBN 0-7524-1910-2 "Ancient Weapons in Britain" von Logan Thompson,ISBN 1-84415-150-6 "Viking Weapons and Combat Techniques" von William Short, ISBN 978-1-59416-076-9 Sind quasi meine 3 Standardwerke wenns um Waffen und Rüstung für die Darstellung geht. Zu beachten ist dass das erste wirklich den Schwerpunkt Angelsachsen hat und Nummer 3 hauptsächlich die mit den einzelnen Waffen verbundenen Kampftechniken behandelt,in der Konstruktion bleibts allgemein. Nummer 2 kann ich jedem der ne englische Darstellung von den Römern bis Hastings macht ans Herz legen, ist eines der besten Bücher die ich je gekauft hab. Geht sehr genau auf die Klingenformen und Spezifikationen der einzelnen Waffen ein. Sind aber alle in Englisch,falls das ein Problem sein sollte. @Dain II: "tha gen sylf eyning...waellseaxe gebraed" . Jetzt kennst den Begriff Sax auch aus der angelsächsischen Version von Beowulf,falls dir das hilft Ist aber eigentlich wurscht wie man das Teil nennt, bei Sax weis ja jeder was gemeint ist. Meiner Meinung nach ist der Begriff "Kampfmesser" nicht so gut, nicht jede Form ist als Kampfmesser gedacht. Ich würds eher mit ner Machete oder nem Fahrtenmesser vergleichen. Ist aber Wortklauberei, wir könnens des Friedens willen ja auch K.G.M.U.E.s (Komisch geformte Messer unterschiedlichen Einsatzzwecks) nennen. Oder wir bleiben bei Sax. Wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere (korrigier mich bitte wenn ich falsch liege) deutet der von dir beschriebene Fund zumindest für die Merowinger auf die hier schon öfter angesprochene Trageweise an der linken Hüfte/Bauchgegend hin? Inklusive Knochen im Grab,hilft ja beim Ausschluss des "drunterliegens"? Das find ich interessant,deckt sich ja mit meiner Interpretation der späteren Wikifunde und Abbildungen. Dankeschön!

 

[Hengist]

@ Wilfried: zu deinem letzten Beitrag: Kann dazu (mal wieder) nur definitve Aussagen im Fall der Yorkrr Fundlage machen. Ja,ich bin ein kleines Inseltalent. Also die "schöne"Seite sieht bei einer Trageweise links/mittig nach vorn, will sagen das Gegenüber kann sie sehen. Die schwach punzierte Seite zeigt zum Körper. Bei einer Trageweise Rechts/Mittig oder Rücken würde die "schöne" Seite zum Körper zeigen und wäre somit verdeckt. Oooooooder das waren alle rückentragende Linkshänder Hoffe das hilft weiter,sofern das ne Frage war.

 

[2252]

oh, mit merowingischen Funden(ich weiß, nicht Wikinger) kann ich dir auch noch eine Fundlage. links in Hüfthöhe liefern Köln Müngersdorf Grab 81, ein 45 jähriger Mann mit Spatha rechts und Sax links, Quelle: Ursula Koch, Franken Wegbereiter Europas

 

[Wilfried]

Hengist, wie lang war das Messer? Sozusagen "Spathaersatz" oder "Beimesser"? Ansonsten ist das ja ein Beleg für die Tragweise "Links/Bauch"

 

[Hengist]

Die sind alle recht kurz,so (grob geschätzt und Ausreisser gibts auch wenn uch mich recht entsinne)30-40 cm inklusive Griff. In meiner Galerie ist ein Foto von meinem,das Ding ist weitgehend nach Fund. Für meine Darstellung mach ichs ja links/bauch, mich hats daher eben interessiert obs für Rücken auch Belegansätze dieser Art gibt. Kann mir nämlich nicht vorstellen (bitte beachten dass meine Vorstellung begrenzt ist) dass im selben Kulturkreis zur selben Zeit derart unterschiedliche trageweisen existieren. Mit der Links/Bauch Trageweise hatte ich im praktischen Test bisher keine Probleme in den letzten. 4Jahren, irrt mich nicht beim Handwerk,klopft nirgends dagegen beim laufen und mit meinem Schaukampfsax das ich genauso trage gabs im Feldtest auch keine Probleme. Im Gegenteil, man zieht schneller und sicherer. Also ich halt. Keine Verallgemeinerung,sonst motzt der Panzerreiter wieder ^^

 

[Wilfried]

naja, selber Kulturkreis.... OT Wild Bill Hickock wird mit Bowiemesser ohne Scheide, Schneide nach unten quasi hinter der Gürtelschnalle abgelichtet. Ist immerhin selber Kulturkreis wie mein Urgroßvater, Schneide nach unten, rechts Quelle Wikipedia: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wild-Bill-3.jpg Nur so als Exkurs, und nein, das ist mit Sicherheit ein Bowie Messer und kein merowingian seaxe und ja, das Ding war mit sicherheit scharf... OT off